ILGAZ ZORLU ( 1969) Araştırmacı Yazar

ILGAZ ZORLU ( 1969) 

1969 yılında İstanbul'da doğdu. İlk ve orta öğrenimini, İstanbul'da tamamladı. 1990 yılında Bursa'da Uludağ Üniversitesi İdari Bilimler Fakültesi Kamu Yönetimi Bölümü'nü bitirdi. 1990-1991 yılları arasında Dr.Gad Nasi'nin yardımları ile Kudüs'te bir yıl süren araştırmalarda bulundu. Bu arada Sabetaycılığın önemli kaynaklarının muhafaza edildiği Ben Zwi Enstitüsü'nde incelemeler yaptı. Yavne Kibbutz'unda Yahudi Tarihi ve Kültürü konusunda eğitim gördü. Halen İstanbul'da yaşıyor.

Atatürk'ün ilk öğretmeni Şemsi Efendi'nin altıncı kuşaktan torunu. Sabetaycılık kosunda tartışmalara yol açan yazılarını önce Birikim, Tarih ve Toplum, Toplumsal Tarih ve Tiryaki dergilerinde yayınladı. Bilahare Evet Ben Selanikliyim adı altında kitaplaştırdı. 2000 yılı başlarında Zvi-Geyik Yayınevi'ni kurdu. Prof.Abraham Galante'nin Sabetey Sevi ve Sabetaycılığın Gelenekleri ve Mehmet Şevket Eygi'nin Yahudi Türkler yahut Sabetaycılar adlı kitaplarını neşretti.

ESERİ:

Evet Ben Selanikliyim/Türkiye Sabeteycılığı Birinci Baskı İstanbul 1998

SÖYLEŞİ

Hahambaşılık Cumhuriyet ile yaşıt değil ki... Ilgaz Zorlu ile konuşma

Konuşan Mahmut Çetin Tarih ve Düşünce Kasım 2000 sayı 11 sf.40-45

Ilgaz Zorlu kendisini nasıl tanımlıyor?

------Ilgaz Zorlu kendisini nasıl tanımlıyor ?Ben kendimi bir defa dini yönü fekalade kuvvetli olan sabataycı gelenekten gelen bir aileye mensup.Aynı zamanda baba tarafından da müslüman bir aileye mensup fakat kalbi sabataycılığın tarafında atıyor.Ve istiyor ki,Sabataycılık Türkiye’de böyle iki yüzlü karışık bir cemaat olmaktan çıksın.Hakikaten Türkiye’nin tarihinde çok faydaları olmuş, çok katkıları olmuş bir cemaat. Tabii şunu da mutlaka belirtmek lazım.Siyasi düşünce olarak zaman zaman bazı problemler yaşadı. Bi defa bunu tamamen karşıyım.Her zaman bir dini hareketin siyasi sonuçlar doğurmasına karşıyım. Yani din, dinde takılmalı.Dinin varlık alanı siyasetin içine sokulmamalı. Şimdi neden benim böyle bir merakım var?Bana hep bu soru soruluyor.Ben de bu sorunun cevabını çok açık olarak veriyorum.Bir defa üniversite yıllarımda kamu yönetimi okudum, siyaset bilimi okudum Uludağ Üniversitesi’nde. O yıllarda İttihad ve Terakki, 1908 dönemini özellikle inceledim. Benim dikkatimi bir şey çekti. Şimdi bakıyoruz Hareket Ordusu Selanik’te kuruluyor, Türkiye’nin ilk mason locaları Selanik’te kuruluyor, Türkiye’de ilk demiryolu orda yapılıyor, belediyecilik, işçi hareketleri orada başlıyor.

Balkan komitacılığı burda başlıyor. Sırp’ı, Bulgar’ı, İttihadcısı.

----Tabi tabii .... Jön Türk hareketi, İttihad Terakki aslında orda başlıyor. Niye Erzurum’da başlamıyor da İttihad Terakki Selanik’te başlıyor.Bu çok önemli bir şey.Şimdi bu kadar önemli olayın bir araya gelmesine bi defa ben tesadüf olarak bakmıyorum.Demekki bizim yapmamamız gereken şey ne? Bugüne kadar hiç yapılmamış bir şey, bu kadar önemli hadisenin yaşandığı kentin demografik yapısının incelenmesi lazım.Yani bu kentte niye böyle bir hareket başladı? Şimdi bilimsel bir takım verileri açıklamakla, ırkçı olmak arasında çok ince bir çizgi var.Onun için hiç kimsenin reddedemeyeceği bir şey var. Bir kişinin siyası kişiliğini belirleyen öncelikle içinden geldiği toplum ve o toplumun kültürüdür.Bunu katiyyen değiştiremezsiniz.

Siz Selanikli sabetaycı bir aileye mensupsunuz...

------Evet büyükbabamın büyükbabası da Atatürk’ün öğretmeni Şemsi Efendi.

Şemsi Efendi’nin soyundan geliyorsunuz.Şemsi Efendi’nin Türkiye tarihi için önemi nedir?

----Yeni bir kitap çıktı Azmi Koçak’ın yazdığı Atatürk’ün ilk Öğretmeni Şemsi Efendi.Bu kitap daha ziyade eğitimci kişiliğini anlatıyor. Şimdi Şemsi Efendi’nin benim için önemli şu.Şemsi Efendi yaşadığı dönemde sabataycılar arasında üçe ayrılan bu cemaat yapısını bir araya getirmek istiyordu.Şemsi Efendi’nin özelliği buydu.Bu üç cemaatı bir araya getirecekti.Daha sonra da bu üç cemaatın bir araya gelmesinden sonra cemaatın kaderi ne olacaktı.Orda en önemli faktör Balkan Savaşı..

Bu üç kol Kapaniler, Yakubiler, Karakaşlar tek bir cemaat haline gelebildi mi?

------Hayır gelemedi. Bugünkü sabataycılılığın makus kaderi bizi nereye getirdi.Üç ayrı sabataycı grup var.Üç grubun içinde de dini düşüncelerini devam ettiren insanlar var.Bir de bu üç grup içinden gelip de hiçbir şekilde dinle alakası olmayan ama bakın kültür olarak, etnisite olarak sabataycı kökenli insanlar var.

Sabataycıların İtihad Terakki’den günümüze kadar önemli etkileri var.Şimdi ordan cemaatın özelliklerine gelmek istiyorum. Sizin yazdıklarınızdan, kısmen diğer kitaplardan şöyle bir şey öğreniyoruz biz. Bir yahudi olan Sabatay Sevi tarihin bir döneminde kendini yahudi olarak ifade ediyor ve ona bağlı olan insanlar da kendi içinde musevi geleneklerini devam ettirmiş. Siz mensubu olduğunuz cemaatı, Türkiye Sabataycılarını bir şeye davet ediyorsunuz: “Kimliğimizi açıklayalım, ibadetimizi açıktan yapalım.” Şimdi ben buraya gelirken Beyoğlu’nda kiliselerin Pazar ayininden çıkan insanları gördüm. Sünni bir Türk olarak, bir Osmanı Türkü olarak bundan bir rahatsızlık duymadım. Onları değişik bir renk olarak gördüm. Açıktan ibadet eden musevileri de aynı gözle değerlendiriyorum. Bir gazeteci olarak bir çok sabataycı insanı bire bir tanımama rağmen onların ne zaman ne yapacağını tahmin edemiyorum.

--------Bir defa şuna bakmak lazım. Sabataycılık Osmanlı İmparatorluğu döneminde iki yüzyıldan fazla bir süre kapalı bir cemaat olarak yaşamış, buna Osmanlı İmparatorluğu izin vermiştir.Avram Galante’nin kitabında göreceksiniz, Abdülhamid Hahambaşısından sabataycılık hakkında bilgi istemiş.Abdülhamid burda sabataycılara karşı bir reaksiyona girebilirdi.Demiştir ki, bu insanları rahat bırakın.Burda hoşgörünün ötesinde başka bir sistem var. İlber Ortaylı’nın dediği gibi kompartımanlar sistemi. Kendi içinde, kendi hayatını yaşıyor hiçbir baskıya maruz kalmadan. Ne zaman ki, devlete karşı bir unsur haline geliyor o zaman müdahale ediyor.Burda da müdahaleler gayet yumuşuk, sürgün gibi... Sabetay Sevi ne yapmıştır? Sinegoglarda okunun duaların son bölümünden padişahın ismini çıkartıp kendi isimini koymuş, o zaman sultan demiş ki, adam nasıl istiyorsa öyle yapsın, nasıl istiyorsa öyle dua etsin.Şimdi bu bir mantıktır.O devirde Avrupa’da ne yapılmıştır ona bakalım.Avrupa’da yahudiler cadılıkla suçlanmış ve yakılmıştır.Şimdi bu farka çok dikkat edelim.Biz sabetaycılar Avrupa’da ortaya çıksaydık, bizi kesinlikle öldürürlerdi.

Osmanlı’nın, sabetaycılara bu hoşgörüsüne rağmen Sabetaycıların Türkiye’deki batıcı kesimlerle jöntürklerden İttihad ve Terakki’den gelen bir beraberliği var.

------Selanik Sabetaycılar için kutsal bir şehir. Balkan Savaşı’ndan sonra artık ortaya bir tablo çıkıyor, imparatorluk dağılma sürecine giriyor.Neden Sabetaycılar Abdülhamid’e karşı hareket ettiler.O dönemde Osmanlı İmparatorluğu içinde siyonizm isteyen bazı yahudiler var. Gerçi İstanbul yahudileri bunları desteklemiyor.Ama Selanik yahudileri bir devlet kurma fikrini destekliyorlar

Emanuel Karasu gibi...

------Evet Karasu gibi bir çok yahudi bu fikri destekliyor. Şimdi tarihi olayları incelerken bilimsel yöntemlerden ayrılmamamalıyız, tarihin içine girip bir resmi tarih oluşturmamalıyız.Şimdi Türkiye’de Sabetaycılar kadar içerisinden profesör yetiştirmiş kaç tane cemaat var.Ama profesörlerin hiç biri sabetaycılığı yazalım, kimliğimizi unutmayalım demiyor.

Siz Sabetaycılığımızı unutmayalım diyorsunuz.

----Unutmayalım derken lafı şuraya getiriyoruz. Türkiye’de balkanlardan gelmiş bir kültür hareketiyle karşı karşıyayız.Hayatında hiç Anadolu’lu tanımamış insanlar sabetaycılar.Eğer sabetaycılar Türkiye’ye göç ettiklerinde 1924 mübadelesinde, belki Anadolu içlerinde asimile olurlardı.Bunlar zaten şehirliydiler, İstanbul’a geldiler ve milletle kaynaşmadan yaşamaya devam ettiler.

O zaman şöyle bir şey çıkıyor karşımıza Türk toplumuna karşı asimile olmuş görünüyorlar, ama kültürel olarak koruyamadıkları kimliklerini ideolojik olarak koruyarak Türk toplumunu bir şeye sürüklüyorlar, jakoben bir laiklik bu.Hırçın, kışkırtıcı, kendini devlet yerine koyan, devlet kurumlarını kullanarak, devletle milleti karşı karşıya getiren bir laiklik.

----Problem zaten ordan kaynaklanıyor. Birileri, topluma karşı olan bu insanlar kendini devlet yerine koymakla kalmayıp, resmi bir ideoloji üretiyor ve onun ardına saklanıyor.Ayrıca devletin de resmi ideolojisi olmaz.Bu resmi ideoloji Rusya’da , Hitler Almanyası’nda ne bileyim Franko İspanyası’nda var.Fakat ne olduğunu görüyorsunuz.Şimdi devletin bi defa her şeyden önce insanlar arasında eşit olma durumu var.

Biz sünni Türkler jakoben Sabetaycıların da içinde bulunduğu batıcı cepheye diyoruz ki, siz bize kendi modelinizi dayatmayın, siz de kendi hayatınızı istediğiniz gibi yaşayın, kendinizi toplum önünde gerçekleştirin.

----Herkes kendi hayatını istediği şekilde , istediği gibi yaşasın derken bir insan sokakta çırılçıplak dolaşmak istiyorsa, genel ahlak kuralları var, bunu yaptırmazlar insana.Şimdi her şeyden önce bir konsensüs lazım.Türkiye’de bir konsensüs olmuş değil.

İsrail konusuna gelmek istiyorum. İsrail’de sizin çalışmalarınızdan haberdar olan gruplar veya kişiler sizin çalışmalarınızı nasıl değerlendiriyor?

----İsrail konusu ayrı bir konu, oraya geldiğiniz zaman...

Kişi olarak nasıl bakıyorlar. Devlet adına bir şey söylemek zor olabilir tabii...

----Ben bundan önce İsrail’le Türkiye ilişkilerinin içiçeliğine değinmek istiyorum. İsrail devletini kuranlar Türkiye’de, Selanik’te yaşamış insanlar. Şimdi bu insanların Jön Türk hareketiyle, İttihad Terakki ile çok ciddi ilişkileri var. Bunlar biliniyor, yazıldı çizildi artık. Ben Zwi; Zwi’den gelen, Zwi’nin oğlu demek.

İsrail’in ikinci cumhurbaşkanı İzak Ben Zwi’nin adı, Sabetay Sevi’den geliyor yani.

----Evet bu aileden olmadığı halde soyadını değiştirerek Sabetay Sevi’ye bağlıyor kendisini. İzak Ben Zwi, 1960’lara kadar Türkiye’de çok faal olmuş bir adamdır. Türkiye’deki İsrail konsoloslarına Sabetaycılar hakkında raporlar tutturmuştur.Bu raporlar İsrail arşivlerinde mevcuttur. Fakat kimse bunları araştırmadığı için biz bunları bilmiyoruz. Şimdi İsrail devleti Sabetaycılık konusunda konuşmamayı tercih ediyor. Halbuki İsrail bütün dünyadaki yahudilerin bir devlet altında toplanmasını istemektedir. Geçmiş, geçmişte kalmıştır artık önümüze bakacağız. Eğer Sabetaycılar İsrail’in kuruluşu sırasında, siyonizmin ilk başlangıcı sırasında dolaylı veya dolaysız olarak bir takım yardımlarda bulunmuşlarsa...

Ne gibi yardımlar mesela?

----Mesela Maliye Nazırı Cavit Bey iddia edildiği gibi Osmanlı Devletinin borçlanmasını yahudi bankaları üzerinden yapıp Osmanlı İmparatorluğu'nu zarara uğrattığı İsrail’e kaynak aktardığı konusunda iddialar var, bunların araştırılması lazım.Duygusal olmayalım.Ben müslüman mahallesinde salyangoz satıyorum.Hoşgörünün çok ötesinde, ülke insanlarından anlayış görüyorum.

Buraya gelmişken Osmanlı’dan günümüze Türkiye algılamanızı biraz açar mısınız?

-----Türkün bir devlet geleneği var.Bin yılı aşkın bir gelenek.Bu devlet geleneğini bi defa Göktürklere, Uygurlara kadar götüreceksiniz.1071’de Alparslan Anadolu’ya geldiğinde bir devlet kurdu, bu devletin kökü yok muydu? Fakat batı rüzgarıyla gelen ulus devlet modeliyle iş tamamen farklı bir noktaya gidiyor. Kudüs’te ağlama duvarının önünde bir yazı vardır.Bütün hükümdarlar burayı tahrip etti.Bir hükümdar İstanbul’dan mimarını gönderdi bu duvarı onarttı, yaptırdı.Bu Kanuni Sultan Süleyman’dır.Bunun yapıldığı düşünüldüğü zaman Avrupa orta çağdır benim için.Yahudilere en büyük katliam 1935-45 arasında yapılmıştır. 
Eğer Osmanlı İmparatorluğu olsaydı, yahudilerin hepsini alırdı Türkiye’ye.
Devlet geleneğini bahsine devam edersek...
---Evet devlet her zaman için toparlayıcı olmuştur. Devlet hiçbir zaman için toplu soykırım yapmamıştır.Yavuz döneminde alevilerin problemlerine gelince, orda problem bazı insanların aleviliği değil İran hesabına, Şah İsmail hesabına çalışmasıdır.Türk devlet geleneği öyle bir mantık üzerine kurulmuştur ki, bir baba kendisi için en önemli bir şey olan çocuğunu devleti için feda edebilmektedir.Böyle bir devlet mantığı var Türkiye’de.Burada Türkiye’deki milliyetçilik anlayışlarına da değinmek istiyorum.Bugün Anadolu insanında var olan Türk milliyetçiliği ile 1900’lerdeki milliyetçilik anlayışını birbiriyle karıştırmamak lazım.1908 olayında, Jön Türk olayında, İttihad Terakki olayında Sabetaycılar aktif olarak rol almış mıdır almamış mıdır buna bakmak lazım.Türkiye’nin siyasi yaşantısında, o zamanki milliyetçilik anlayışında etkileri ne olmuştur.O zaman yaşamış olan insanların yazdıklarına bakmak lazım.Anadolu Türk milliyetçiliğinde bambaşka bir yapı sistemi var.Zaten Osmanlı'yı reddeden bir milliyetçilik olabilir mi? yaşayabilir mi bu topraklarda?
Ilgaz Zorlu Zwi-Geyik yayınevinde neler yapacak?
----Zwi-Geyik yayınlarının temel yayın politikası Türkiye’de yaşamakta olan etnik kültürleri bir zenginlik olarak görmek ve bu muhteşem zenginliği gelecek kuşaklara aktarabilmektir. Bunu yaparken dikkat edeceğimiz iki şey var birincisi yayınların bilimsel kriterlere uygun olması.
İkincisi ayırıcı bir unsur olmaması, birleştirici olması.

Siz de kültürel değerleri, geçmişi, Osmanlı’yı önemseyen bir tavır görüyoruz.
----Evet Hahambaşılık makamı cumhuriyetle kurulmuş bir makam değildir. Patrikhane makamlarının hiç biri cumhuriyetle kurulmamıştır. Osmanlı’yı ortadan kaldırayım dediğiniz zaman, o zaman ne oluyor biliyor musunuz, temelsiz bir bina yapmış oluyorsunuz. Temelsiz bina yıkılır. Bugün araplarla yahudiler bir arada yaşayamıyorlar. Suni bir süreç var. İlk fırsatta çatışma çıkarıyorlar. Çok açık olarak söylüyorum Türkiye’de hiç bir etnik unsura dini veya düşünsel inançlardan dolayı baskı yapılmamıştır. Buna çok dikkat etmek lazım. Amerika beyaz devlet kurmak uğruna, Wasp devlet uğruna, white-beyaz, anglo-sakson, protestan devlet uğruna 7 milyon kızılderiliyi yok etmiştir.
Zwi-Geyik yayınevinden iki kitap çıkardınız. Bunlardan biri yahudi Avram Galante’ye diğeri muhafazakar bir müslüman olan Mehmet Şevket Eygi’ye ait.Şevket Bey’in kitabının çok büyük yankıları oldu.Ve Türkiye’de sizden sonra ilk defa bir sabetaycı yani Abdi İpekçi’nin kızı Nükhet İpekçi sabetaycı kimliğini açıklayarak toplum önüne çıktı.Sizce bu ferdi bir çıkış mı yoksa sabetaycılar adına bir çıkış mı?
---- Nükhet Hanım’ın ferdi veya cemaat adına çıkıp çıkmadığını bilmiyorum, böyle polemiklere girmek istemiyorum. Yalnız Nükhet İpekçi bu programda programın konusunu bir başka noktaya yönlendirmeye çalıştı.Bu da babası Abdi İpekçi’yi islamcıların öldürmüş olabileceği iddiasıdır ki, o dönemde islamcıların bu tür suikastleri yok.Bu A örgütünden B örgütünden bahsediyorsunuz.O zaman böyle bir örgüt yok.Birinci sorun bu.İkinci sorun ise acaba Abdi İpekçi o dönemde neyi savundu?Acaba toplumun içerisinde bazı olayları tahrik eder durumda mıydı? Buna bakmak lazım bi defa. Tabii bu onun öldürülmesini makul kılmaz ama o döneme iyi bakmak lazım.Mehmet Şevket Eygi çok kibar ve sabırlı bir insan, kendisine söylenen hakarete varan sözlere sabırla cevaplar veriyor. Kutlamak lazım kendisini.Nükhet Hanım’ın söylediğinde belki şu doğru olabilir kendisi hakikaten sabetaycılığın dini tarafında değildir, kişisel anlamda bilmiyor olabilir.Ama ailesinin bu işle alakasının olmadığını söylüyor ki bunu kendi ifadesiyle yalanladı.Büyük babam benim bimediğim bir lisanla dua ediyordu dedi.İpekçi ailesi bu cemaatın gelmiş geçmiş ...ailesi içlerinden birinin bakan olması, Abdi İpekçi’nin burdan çıkması beni ilgilendirmiyor.
Ben o ailenin dini yapısına bakıyorum.
Sizin yayınladığınız kitapları çok değişik yerlerde görebiliyoruz. 
Geçen Beşiktaş’taki kitap fuarında yahudilerin Gözlem Yayınevi’nin standında kitaplarınızı gördüm bu ilginç geldi bana.
----Bu ticari bir şey. Ama yahudi cemaatı nasıl bakıyor belki onu açmak lazım.
Olabilir tabii ama ticari bakmak bana biraz olayı küçültmek gibi geliyor. 
Onların bütün cimri yahudi fıkralarına rağmen bu kitaplara ticari bakacaklarını zannetmiyorum.
----Yahudi cemaatı benim çıkışıma her hangi bir destek vermedi bir defa.Onu bilmenizi istiyorum.Tabii benim kitaplarım başka yerlerde de satıldı.Yalnız bir nokta var oraya gelmek istiyorum.21. yüzyıl kültürler çağı olacak.Kültürlerin tanındığı ve anlatıldığı bir yüzyıl olacak.İnsanların manevi yönleri ancak kültürleriyle tatmin edilebiliyor.Yani bütün bunlara sosyal antropoloji olarak baktığımız zaman dini de ahlakı da bütün kültür unsurlarını antropolojinin içinde değerlendirmek lazım.Şimdi yahudi cemaatı benim olayımda sessiz kalmayı tercih ediyor, esas tavrı bu.Ve sabetaycılıkla ilgili hiçbir tartışmaya girmiyorlar.Ben de tabii yahudi olmak istiyorum.Benim yahudi olmamı gerçekleştirecek ilk yer Türkiye Yahudi Cemaeatı’dır. Şu anda bütün hukuki ve legal prosedürleri yerine getirerek nihayetinde onlardan bir karar çıkmasını sağlayacağım.Fakat şu anlamda bakmamız lazım.Sabetaycılar ve yahudiler hep içiçe yaşadılar, Selanik’te ve İstanbul’da hep beraber oldular.İspanyol yahudicesi ve fransızca konuştular evlerimizde.Aralarında kültürel bir bağlantı var bir defa.Bu kültürel bağlantı varken insanlar size ne kadar düşmanca davranırsa davransın netice itibariyle siz bu insanlarla aynı kanı taşıyorsunuz ve aynı kültürel geni taşıyorsunuz.
Bir seferad yahudisiyle bir sabetaycı arasındaki ilişki çok tabii olarak bir ermeniyle yahudi arasında olamaz.
Bir azınlık cemaatına mensup olmak, sabetaycı bir cemaat mensubu olmak ve cemaatın kararlarına, yaşayış tarzına karşı çıkmak nasıl bir duygudur?
----Şimdi sizin bunu hissetmeniz mümkün değil, her zaman çoğunluk olduğunuz için. Bir cemaat içinde yaşadığınız zaman, bir cemaat yönetimi bir karar aldığı zaman cemaatın içindeki insanların bu karara karşı hareket etmeleri, şuna neden olur. Cemaat sizi dışlar ve dışta kalırsınız. Bu cemaattan çıkarılmak bir insanın başına gelebilecek en büyük felakettir. Çünkü siz zaten toplum içinde yalnızsınızdır, bu sefer hepten yalnız kalırsınız. Anlatabiliyor muyum? Şuna gelmek istiyorum, yahudiler Osmanlı döneminde ben inanarak söylüyorum bunu, hiç bir zaman Osmanlı Devletinin yıkılması için bir çaba sarf etmediler buna katiyen inanmıyorum. Selanik’te siyonizme girenler, işte bir devlet kurulması için harekette bulunanlar olabilir.Bunları bütün bir yahudi cemaatı için söylemeye imkan yoktur.Genel hatlarıyla baktığınız zaman İstanbul yahudilerinin, Türkiye yahudi cemaatının millet-i sadıka olduğunu söyleyebilirsiniz, buna hakikaten inanıyorum.Şimdi sabetaycı cemaatın ileri gelenlerinden biri konumunda bir insan olan Halil Bezmen olayını ele alalım.Cemaattan bir takım kişilerden para topluyor ve Amerika’ya gidiyor.

Sabetaycılardan para mı topladı Halil Bezmen?
-----Evet bir çok insandan para topladı.Ve sonra Amerika’ya kaçtı.Oraya gidip diyor ki “biz Türkiye’de baskı gördük.Bize dini baskı yapıldı, bu yüzden ben kimliğimi gizlemek zorunda kaldım”.Buna bir sabetaycı kalkıp cevap vermiyor.Buna ben cevap vermek zorunda kalıyorum.Bir cemaat okulundaki yolsuzluk olayından dolayı Milli Eğitim Bakanlığı’na müracaat ettim.Devlet “bu cemaatın kendi iç sorunudur” diyor.Devlet hala Osmanlı’daki gibi düşünüyor.Bunu dünyanın başka bir yerinde görmek mümkün değil.Ne var ki devletin mekanizmasına zarar verecekleri noktaya kadar, onlara karışmıyor.Hahambaşılık seçimine, cemaat yöneticilerinin seçimine hiç karışmaz.Bir yönetici seçildiği zaman 30-40 sene göreve devam ediyor.Peki bu cemaatta hiç mi demokrasi yok.Devlet buna hiç karışmaz.Devletin yaptığı çok açık bir mantıktır.Cemaatlerde maalesef demokrasi olmaz, olamaz.Gönül ister ki tıpkı Amerika’da olduğu gibi, Türkiye yahudi cemaatı içinde, Rum Cemaatı içinde, Ermeni cemaatı içinde de özgürce tartışma yapılabilsin.Ben bu anlamda yalnız bir insanım.Cematım beni her anlamda dışlamıştır.Hiçbir zaman Sabetaycılığın ulu orta konuşulmasını istemezler.
Sabetaycılık gizlene gizlene giderek asimile olabilir mi?
----Bakın sabataycılığın iki noktası var.Bu iki noktanın kesinlikle ortadan kalkmaması lazım.Birincisi sabetaycıların ortaya koydukları din felsefesinin anlaşılması gerekir.Sabataycıların elinde bulunan kitapların açıklanması, yayınlanması, halka yayılması gerekir.İkinci ciddi sorun şudur.Sabetaycılık bir sosyal hadisedir.Bir kültür varlığıdır.Yaşayış tarzı farklıdır, oturmuş olduğu evin mimari tarzı farklıdır.
Bugün Türkiye’de etkin konumda sabetaycılar var mı?
-----Ben şuna karşı çıkarım. Sabetaycı bir kişi sabetaycı kişiliğini kullanıp bugün artık globalleşme sürecinde çok girift problemler yaşayan ulus devlet modelinde kalkıp dış ülkelerde kendi çıkarları uğruna dini kimliğini kullanıp bir takım çıkarlar elde ediyorsa buna karşıyım. A şahsı gidip “efendim benim kökenim şu, beni cumhurbaşkanı yapın” diye bir mesaj veriyorsa bu yanlıştır. Eğer böyle tavırlar olursa ben de çıkar onların kimliğini anlatırım.On senedir sabetaycılık yahudiliğin içinden çıkmıştır, onun bir parçasıdır diyorum. Sabetaycılar bunu Türkiye’de reddedip, Amerika’da kullanmaya çalışırlarsa o zaman bu problem olur.Bakın ben bir şey söylüyorum.Gidin Kuzguncuk’a orda dünyanın hiçbir tarafında olmayan bir şey göreceksiniz. Cami-sinegog-kilise yanyana. Dünyada başka hiçbir yerde bunu göremezsiniz. Cumartesi insanlar sinegoglarına gidiyor, pazar günü kilisesine gidenler var, camide duasını edenler var. Ve üçü de yanyana. Kabahat bizde kabahat Türkiye’de yaşayan aydınlarda. Türkiye’yi dünyaya anlatamıyoruz. Sonra karşımıza acaayip problemler çıkıyor hiç beklemediğimiz bir anda.Soykırımı iddiaları gibi.Diyeceksiniz ki, çok işimiz var yapamıyoruz.Bu bir bahane değil.Çünkü biz bir şeyi keşfetmiyoruz.Keşfedilmiş olanı sergilemkten, duyurmaktan aciziz.Eğer biz bunları keşfetmiye çalışsaydık demek ki, hiçbir şey yapamayacaktık.
Ben sizin çabalarınızın Türkiye’yi ve Türkiye’deki azınlık kültürlerini dünyaya anlatma bakımından çok faydalı olduğuna inanıyorum.
Vaktinizi ayırdığınız için teşekkür ediyorum.
Nükhet ipekçi'yi kanal 7 deki programında izlediyseniz, orada görmüşsünüzdür. N.İpekçi bu konu ile ilgili hiçbirşey bilmediğini söyleyerek ortaya çıktı. Önce ailesinde, mesela babasının farklı dualar okuduğundan bahsetti, sonra büyükbabasının sofularla mücadele ettiğini söyledi. Bunlar doğru 1960-70 lerde Sabetaycılığın dindar kesimleri ile yani sofu sabetaycılarla, Abdi İpekçi, İsmail Cem İpekçi gibi o dönem sabetaycı cemaat içinden gelen fakat yurtdışında kalmış bir takım insanların mücadelesi oldu. Bunlar zaten biliniyordu.Tanrı'ya şükürler olsun ki bu konu üzerinde hakikatten sizin gibi bir kaç kişi daha profosyonel anlamda durmaya başladı.

Eskiden Sabetaycılık nasıldı? 

İslâmcı kesim Sabetaycılığı bir problem olarak görüyordu. Yahudi-Siyonizm-Sabetaycılık üçgeninde bir yeri vardı. Ve onlar Sabetaycılığın bir Yahudi tarikatı olduğuna inanıyorlardı. Gelzaman-gitzaman bir şeyi farkettiler ki,Yahudilikle Sabetaycılık arasında bir bağlantı var ama Yahudilerle Sabetaycılar arasında bir bağlantı yok.Yani Sabetaycıların Yahudilerle bir ilişkisi yok. Biz Avram Galante'nin kitabını özellikle bastık. Avram Galante kitabında çok baskın olarak bir takım şeyler yazıyor.Bu baskınca yazılan şeylerden biri, Abdülhamit dönemini çok sert bir şekilde eleştiriyor. Çünkü Abdülhamit'e sabetaycılığı jurnal ediyorlar kendi de bu olayın içinde. O dönemki hahambaşılık da bunun içerisinde.

Benim hahamla bir tartışmamızda farkettiğim birşey var, Yahudilik Dini çevresinde TİKUN denilen bir kavram var. Tikun Kurtulmak demek.Yani Dünya hep kötülüklerle kaplı ve Dünya'da herşey kötü oluyor.Fakat en sonunda bu kötülüklrden kurtulmak için bir an gelecek bu an "Mesih" in gelişidir. Buna İbranicede biz "MASİAH" diyoruz.

Dünya'da bütün Yahudi Cemiyetleri bugün Mesihi bekliyorlar. Aynı durum Hıristiyanlıkta da var,aynı mesih beklentisi Müslümanlık içindeki bir gurubta Mehdi olarak var. Bazı iddialar var ki, bu Mesih kavramı Yahudilikten geçti o da bir düşünce tabii..tartışılır. Şuraya geleceğim:

Tikun kavramı tamir anlamına geliyor, Dünyanın tamiri demek anlamında. Tikun'un gerçekleşebilmesi için bütün Yahudilerin bir araya gelmesi gerekir ve bütün Yahudi ruhlarının bir beden bularak dünya üzerine inmeleri lazım. Şimdi bu gerçekleştiği taktirde bütün Dünya bir araya gelecek yani Yahudilik-Müslümanlık-Hıristiyanlık bunların hiçbir önemi yok. Çünkü Yahudi dininde bütün insanlar eşit. 
Her ne kadar Yahudilerin üstün ırk olduklarına dair birtakım iddialar varsa da bunun doğru olmadığını belirtmeliyim.
Tevratta kesinlikle böyle birşey yok.
Tanrı bütün eski topluluklar içerisinde ki bunlar puta tapan topluluklar içerisinde İsrailoğullarını o topluluklar içerisinden ayırdı ve Tanrı onlara göründü ve onlara bir görev verildi. Tanrı, benim tek Tanrı olduğumu bütün insanlığa bildireceksiniz dedi.

Şimdi, Tikunun gerçekleşebilmesi için yani Masiah'nın geri gelebilmesi için bütün yahudilerin bir araya gelmeleri lazım.İşte burda Sabetaycılar hiç istenmeyen bir şekilde başka dine geçmişlerdir.
Ama onlar Yahudiliklerini muhafaza ediyorlar. Böyle bir durumda yani Tikunun gerçekleşebilmesi için bütün Sabetaycıların Yahudiliğe dönmeleri gerekirken,bence 4.Mehmet'in Sabetay Sevi'yi affetmesi ve Sabetay Sevi'nin ve müritlerinin Müslüman olmalarının çok önemli bir işaret olduğunu düşünüyorum.

Bence Sabetaycılık çok katı ve sofu bir Yahudi milliyetçiliğine dönüşüyor. Bunun sebebi de gizlenmek..Yani bu gizlilik öyle bir noktaya gelmiş ki artık Sabetaycılar Yahudiliği reddetmişlerdir.Öyle bir noktaya gelinmiş ki,ikiye ayrılmışlardır. Maminin(mümin) ve Koferim (kâfir) olarak.Sabetaycılar kendilerini Maminin yani inanan derler, Yahudileri ise Koferim yani kafirler derler. Düşünebiliyor musunuz, bir topluluğun birbirinden bu kadar ayrı olmasını.İşte burada teolojik bir takım olaylar var.Teolojik olayların en büyük problemi şudur. Teolojik hadiselerde size tartışma ortamı sağlanmaz.Böyle bir problem var. Yani ben hiçbir Sabetaycı toplulukta bunun tartışıldığını grmedim.Hep şu söylenir-sizin aklınız ermez,-siz bunu bilmezsiniz-tanrı orda ne söylemek istiyor siz bunu anlamazsınız - Niye anlamayayım ki,sen anlıyorsan benim senden ne farkım var. 
Belki benden IQ olarak on-yirmi puan yüksek olabiilirsin ama seninle aynı cemaatte aynı IQ ya sahip başkaları da vardır.senin nasıl bir özelliğin olabilir ki? Din tamamen bir inançtır,kişinin içinde olan birşeydir. 
Benim Sabetaycı cemaat içinde olduğum sırada şimdi Yahudi olacağım inşaallah ve sizinle bir Yahudi olarak konuşacağım.  Ben öncelikle teolojik bir kavga yapıyorum. Benim ortaya çıkış noktam da budur.

O ŞİMDİ YAHUDİ (1)Hatice SANCAKTAR (Aşağıdaki yazı "Evet ben Selanikliyim" kitabının yazarı Ilgaz Zorlu ile Hatice Sancaktar'ın yapmış olduğu, sabetaycılık üzerine bir ropörtajdır.)

HATİCE SANCAKTAR: 

Nasıl baskılar yaşadınız, biraz açmanız mümkün mü?

ILGAZ ZORLU: 

Bir baskı olduğunu hissediyorsunuz bu baskının adı da konmamıştır. Bu baskı nedir,işte bu baskı belli bir yaşa kadar Müslüman arkadaşlarınız vardır. Taki evlenmek için bir kız arkadaş bulursunuz işte orda karşınıza çıkar. Bu baskı nedir,işte okuldaki Yahudi arkadaşınız gelir size der ki. Sen Selânikliymişsin aslında sen de Yahudisin, bunu bana annem söyledi. Hayatınız allak bullak olur.Bu baskı, ABD de eğitim alan bir Sabetaycının başına gelecek bir baskıdır.İşte bu sabetaycı genç Yolda bir hahamla karşılaşır ve haham ona Selânikli olduğunu dolayısı ile bir Yahudi olduğunu söyler. O çocuk ilk uçakla Türkiye'ye döner ve bunu araştırmaya başlar. İşte o baskı insanların hayatında olumsuz bir etki yapıyor. Düşünebiliyor musunuz? Çift kimlikle yaşıyorsunuz. Evinizde yaşamış olduğunuz bir kimlik ve dışarıda yaşamak zorunda olduğunuz başka bir kimlik var.

HATİCE SANCAKTAR: 

Açıklamanızdan yeni neslin bunu bilmediği sonucunu çıkarıyorum. Ne olduklarını, kimliklerini tesadüflerle mi öğreniyorlar?

ILGAZ ZORLU: 

Nesil bunu bilmiyor derken, şöyle bir yanlışlık var. Genellikle şöyle deniyor. Biz farklıyız. Çocuk bunu görüyor ama şöyle görüyor.Türkiye'de o kadar fazla etnik gurup bir arada içiçe yaşıyor ki ve bu etnik gurubların arasında birbirleri ile bağlantı var. Diyelim ki, Tunceli'li bir adam İstanbul'a geliyor.İlk yaptığı şey Tuncelilileri arıyor ve bu toplukta yerini bbuluyor. İşte bir Sabetaycının ait olabileceği bir yer yok. Sorduğu zaman ona ne deniyor? 

Biz Selânikliyiz deniyor, bunlar çok açık söylenmiyor tabii, hiç kimse ona sen Selânikli olduğunu söyle demiyor. Bu birtakım arkadaş konuşmalarında ortaya çıkıyor.S elâniklilerin asimile olmamalarının en önemli sebebi şuydu.Sabetaycılar hep belli bir coğrafyada yaşadılar. Bu coğrafya İstanbul'da Şişli-Teşvikiye-Osmanbey üçgenidir. Ve bu üçgende onların yanında olan aileler Yahudi,Ermeni ve Rumlardır.Rumlar ve Ermeniler derken onlarla herhangi birşey paylaşılamazdı. Rum ve Ermeni cemaatleri zaten hem Yahudi cemaati ile problem yaşadı hem de kendi aralarında problem yaşadılar.Fakat Selaniklilerin Yahudi arkadaşları var ve çok ilginç her Yahudi Selanikli aileleri tanır fakat konuşmaz. Hiçbirşey anlatmaz ve bilmez.

HATİCE SANCAKTAR: 

Karşılıklı bir reddediş gibi mi?

ILGAZ ZORLU: 

Denilebilir, Bu benim de çok başıma geldi. Mesela ben Musevi arkadaşlarımla aramızda bunu söylediğimiz zaman onlar böyle bir şey olduğunu bilirler fakat hiçbir zaman konuşmazlardı.

HATİCE SANCAKTAR: 

Sanki gizli bir anlaşma yapılmış gibi?

ILGAZ ZORLU: 

Evet, gizli bir anlaşma gibi ama şöyle; Yahudi cemaati Sabetaycılığın kendi içinden çıkmasını hazmedemediler ve çok üzüldüler, buna eminim. Çünkü düşünsenize bu çok büyük bir hareket.Yani büyük bir hareket, büyük bir gürültü ve gürültüden sonra insanlar bir anda ayrılıyorlar. Fakat Sabetaycılar da hiçbir zaman için yahudileri desteklemediler. Yahudi kaldılar, Yahudi milliyetinin bir parçası oldular ama Kabbalistik bir yahudi anlayışı geliştirdiler.Sabetaycılık Ortodoks Yahudilikten farklı bunu kabul etmek lazım. Dini anlamda fark var bütünü ile farklı değil ama ciddi farkları olduğunu görmek gerek. Şuraya gelmek istiyorum.

Bu insanlar ne yaptılar? Bu insanlar ortak bir kültür geliştirdiler,ortak bir hareket tarzı geliştirdiler. Çünkü kültür dediğimiz zaman bu o kadar baskın bir kavram ki, bu sizin evinizde yediğiniz yemekten,anneannenizin giydiği gece elbisesinden,babaannenizin başını bağlama şeklinden, dedenizin pipo içme biçimen kadar bir yaşam tarzıdır. Yani Balkanların,daha doğrusu Osmanlı coğrafyası içinde hep bir çekişme vardır. Rumeli ve Anadolu çekişmesi.Tabii bu çekişme 1924 Mübadelesinden sonra çok daha farklı boyutlara geldi. Çünkü Rumeliler mübadele ile Türkiye'ye gelmek zorunda kaldılar. O mübadele zaten Türkiye'nin vermiş olduğu en hatalı kararlardan biridir. 1924 Mübadelesi çok hatalı bir karardır bu karar neden verilmiştir. Bunun ciddi bir şekilde araştırılması gereklidir.

HATİCE SANCAKTAR: 

Sizce 1924 mübadelesi neden hatalı bir karardır?

ILGAZ ZORLU: 

Hatalı bir karar çünkü,bu insanlar Rumeli de farklı bir kültür altyapısına sahiptiler,buraya geldiklerinde hiçbir zaman kaynaşamadılar.Sadece Selanikli Sabetaycılar için söylemiyorum, Boşnakları da Türkiye'ye getirdikleri zaman kalkıp güneydoğu'ya yerleştirmediler. Afganistan'dan gelenleri güneydoğu'ya yerleştirdiler. Neden? Çünkü ikisi arasında korkunç bir kültürel fark var.Yani ben burada bir kültürün diğerine üstünlüğünden sözetmiyorum ama arada çok farklı bir yaşam tarzı var. Bu yaşam tarzını çok iy görmek lâzım.

HATİCE SANCAKTAR:

 1924 Mübadelesinin en büyük nedeni ne olabilir?

ILGAZ ZORLU: 

En büyük neden şuydu,  Atatürk bunu bastıra bastıra söylüyorum,bunu kendi kurmuş olduğu 

ULUS-DEVLET 

sistemi içerisinde Sabetaycıların belkemiği olmasını istedi.Neden istedi,bunu araştırmak lâzım. 1924 Mübadelesi Venizelos'un kafasından çıkmadı.Atatürk'ün kafasından çıktı.Amaç Balkanlardaki ve Rumelideki Türk topluluklarının getirilmesi idi.Ama bunu da çok garip bir şekilde Yunanistandaki Türk toplulukları tadad edildi. Onun yerine Anadolu'dan Türk asıllı bir çok hıristiyan yollandı.Bu da çok ilginç. Yani adam Türk ama hıristiyan olabilir,  her Türk Müslüman olacak diye bir kural yok.

HATİCE SANCAKTAR: 

Ulus-Devlet modeline dönersek !

ILGAZ ZORLU: 

Evet, Türkiye'de garip bir ulus-devlet modeli kuruldu. Öyle garip bir ulus-devlet modeli ki bu Osmanlı'nın tamamen reddine dayandı. Din yok sayıldı.Oysa 1930'lardaki aynı hareketlerie baktığınız zaman,bu tip teokratik rejimler o dönemde de var,diktatörlük rejimi mesela.1930 lar Hitler Almanyasına,Mussolini İtalyasına bakıyorsunuz din var.  Hitler halkın dinini ortadan kaldırmaya çalışmıyor, Alman protestan dini devam ediyor, Hitler dine karşı değil. Mussolini İtalyasında da bu yok. Mussolini Papaya saygı gösteriyor. Ama Türkiye'de garip bir mantık geliştirildi ve ben ikiyıl boyunca 1930 ların gazeteleri üzerinde çalıştım.Ve şunu gördüm.1930 larda öyle garip bir milliyetçilik anlayışı getirildi ki,ve Sabetaycılar bunda bilfiil görev aldılar. Bu işten bilfiil sorumludurlar.Hiçbir şekilde ağlamanın,sızlanmanın bir manası yok. Ve bu bizzat görev almış oldukları milliyetçilik anlayışı bugün bu ceemaati yüzde yetmiş asimilasyona götüren bir milliyetçilik anlayışıdır.

HATİCE SANCAKTAR: 

Bumerang gibi mi ?

ILGAZ ZORLU: 

Evet, bumerang gibi, geri döndü, mahvoldular.  Ve en büyük tokat 1942 Varlık Vergisinde geldi.O kadar garip ki,varlık vergisinde Sabetaycıların en büyük sıkıntısı şu oldu.Onlar Varlık vergisinin kendilerini bu şekilde çarpacağını düşünmediler.O geliştirilen milliyetçilik anlayışında kendini Türk kabul eden herkes Türktür. Anlayış buydu. Ondan sonra bir anda 1942 ye geldiler ne olduğunu anlamadan bu insanların Yahudi kökenleri ortaya çıkartıldı ve 1942 varlık vergisi ile Sabetaycılar büyük bir tokat yediler.Hiç beklemiyorlardı. Oh olsun hiç üzülmedim. 

Çünkü bu bir şekilde bu cemaatin vermiş olduğu kararın ne kadar yanlış olduğunu gösteriyor.

1946'ya geliyorsunuz, Demokrat Parti hareketlerinde Ahmet Emin Yalman ve Abdurrahman Arif Bilgin başta olmak üzere Serteller de dahil olmak üzere Cumhuriyet Halk Partisine karşı korkunç bir siyasi karşıtlık başladı. Ve blok halinde Demokrat Parti desteklendi.Ve Demoktar Partinin 1950 seçimlerindeki galibiyeti için şu kadarını söyleyebilirim ki bu Sabetaycıların bilfiil Demokrat Parti içinde almış oldukları bir noktadır. İşte buna çok iyi bakmak lazım. Burada ikinci bir noktaya geleceğim,onu önemle belirtmek istiyorum.   Bu biraz kişisel birşey olacak ama bilinmesini istiyorum.Türkiye'de basında kuşkusuz Ahmet Emin Yalman'ın kuşkusuz çok büyük bir rolü var. Ve o dönemde hemen hemen diyebiliriz ki Atatürk'ün ambargosu kalktıktan sonra Ahmet Emin Yalman,Serteller ve Bilgin ailesi Türk basının çok önemli bir gurubu oldular.Ve Ahmet Emin Yalman'ın yaptığı en büyük olay Abdi İpekçiyi yetiştirmiş olmasıdır.Abdi İpekçi A.Emin Yalman'ın yanında yetiştirilmiştir ve bu bir Sabetaycı çizgidir. Bu çizginin üçüncü kişisi Mehmet Barlas olmuştur. Mehmet Barlas Sabetaycı olmadığı halde karısı Sabetaycı olduğu için Abdi İpekçi'den sonraki Milliyet Gazetesi başyazarı olması tesadüfi bir olay değildir. Şimdi bunun böyle olmadığını söylemek bana çok saçma gelir. Çünkü insanlar birbirini tutamazlar mı?   Bu insanlar birbirlerini tutabilirler ama bu şekilde dar kalıplarda birbirinizi tutarsanız topluluklar içinde dikkat çekmeye başlarsınız. İşte o zaman da topluluklar size düşman olur.Yani düşmanlığın arkasına inmek gerekir. Eğer size bir kişi düşmanlık gösteriyorsa bunu diyalogla çözmek gerekir.

1924 Mübadelesine dönersek;bu konunun başlı başına bir araştırma konusu yapılması gerekir. Bu müdaleye neden ihtiyaç duyuldu ve bu mübadele neden yapıldı?

HATİCE SANCAKTAR: 

Siz ne kadar araştırdınız ?

ILGAZ ZORLU: 

Benim bu konuda henüz çok büyük bir araştırmam yok.  1924 mübadelesini araştıran bazı tarihçilerle görüşüyorum,  onlarla çalışıyorum.  1924 Mübadelesi bence çok açık bir şekilde Türkiye'nin belkemiğini ortaya çıkartacak.

HATİCE SANCAKTAR:

 Henüz tam anlamı ile araştırmadım dediniz ama, 1924 mübadelesi ile ilgili sizin kafanızda oluşmuş bir neden var mı?

ILGAZ ZORLU: 

Bence bunun en büyük nedeni şu, Atatürk de Selânikli olduğu için, tabii Sabetaycı mıydı, bu hep bir soru işareti ve bana devamlı gelen bir soru bu. Ben açık açık söylüyorum bu konu ile ilgili bir belge bulsam bunu yayınlarım, hiç korkmam. Fakat benim elimde bunu ispat edebilecek tarihi nitelikte bir belge yok.  Ben yalnız şunu düşünüyorum Atatürk bir ittihatçı olduğu için İttihat ve

HATİCE SANCAKTAR: 

Bu konu ile ilgili olarak belge eksikliği olası mı?

ILGAZ ZORLU: 

Belge eksikliği şöyle, Osmanlı arşivlerinde bazı belgelerin tahrip edildiğine dair iddialar var.  Bir yerde okuduğuma göre ki sanıyorum Mim Kemal Öke'den İngiliz arşivlerinde de belgeler eksik.Gidip araştırıyorsunuz, bir yerde ilgili belgenin olmadığını görüyorsunuz ve İngiliz dışişlerinin bunu almış olduğunu görüyorsunuz.İşte bu her ülkenin resmi tarihinin yazılması sırasında yapılan çok ciddi bir karar verme mekanizmasıdır.Yanlıştır.Çünkü o zaman bugün Ermeni Sorununda olduğu gibi cahillerin yaptığı bir edebiyatla karşı karşıya kalırsınız. Yani Ermeni tarihi konusunda bugün Türkiye'de tarihçiler yeterli değilse bunun en büyük sebebi tarihi belgelere ulaşamamalarıdır.Belgelerin çoğunluğu ile ilgili araştırma yapılamıyor olmasıdır.Tarihten korktuğunuz zaman karşınıza hurafeler çıkar, tarihin böyle bir kötü tarafı vardır.Yani siz gerçekleri gizlediğiniz taktirde hurafelerle karşılaşacaksınız.

HATİCE SANCAKTAR: 

Ermeni sorununda arşivlere ulaşılamadığına inanamıyorum. Bunun altında da gizlenen bazı gerçeklerin olduğunu düşünüyorum. Burada da İttihat ve Terakki soru içerisinde tutmak gerek siz ne dersiniz ?

ILGAZ ZORLU: 

Bakın bunu sizinle paylaşıyorum. İttihat ve Terakki hareketinde öyle bir noktaya geliniyorki bunu Enver paşa,Cemal Paşa farkediyorlar. İttihatçıların üç unsur ile alakaları var. Mevleviler-mason Locaları ve Ordu. Fakat mason localarında çok ciddi bir Milliyetçilik kavgası başlıyor.

Bu Ermeni sorunda ciddi bir Ermeni-Sabetaycı çekişmesi yaşandığına inanıyorum. En büyük hata şuradan kaynaklanıyor.Alman arşivlerinde o dönemde Bağdat Demiryolu'nun olduğu Alman arşivleri çünkü o dönemde Almanya oralarda çok kuvvetli.Alman arşivleri 2. Dünya Savaşında yok oldu sanıyorum. Rusların arşivlerinde de aynı problem var.Osmanlı Arşxivlerinde de bu sorun var. Zaten şu anda bütün belgelrin açıklanması mümkün değil milyonlarca belgenin olduğundan söz ediliyor.Bu durumda boşa kürek sallanıyor bence. Araştırmacıların,tarihçilerin bir araya gelerek bunların araştırılması gerekiyor.

Ermeni sorunu çok ciddi bir sorun İttihat ve Terakki sorunu daha ciddi bir sorun.İttihat ve Terakki çözüldü anda Türkiye'de bir çok şeyin çözüleceğine inanıyorum.

Bir araştırmacı araştırmaları esnasında karşılaşabileceği ciddi bir sorun var.Araştırmada karşısına çıkan bilgileri gördüğü zaman acaba kendine ve cemaatine zarar verecek bilgileri yazmaktan kaçınmalı mı yoksa yazmalı mı?  Bu ciddi bir sorun. Ben burda her zaman için yazmalı mantığından hareket ediyorum. Çünkü siz bir şeyi gizleyip tarih yazarsanız o belge gelecekte nasıl olsa bulunacaktır ve bulunduğu zaman bu sizin başınıza kalacaktır.  Yahi siz orda tarihe kötü bir ün yaparak geçeceksiniz.

Eğer Selânikli yahidiler yani Selânikli Sabetaycılar Filistin'de Yahudilerin toprak alımını destekledilerse ve gerçekten böyle birşey oldu ise Maliye Nazırı Cavit bu iddialar yüzünden kabineden düşürüldü ise bunlar artık tartışılmalı.Çünkü bugün artık İsrail Devleti diye bir devlet var.Ama bunun haricined İttihat ve Terakki Ermeni olaylarından sonra Türkiye'ye getirilen çocukların asimilasyonu ve Türkleştirilmesi olayını yaptı ise bunun da bilinmesi gerekir. Bunlar da yapılmalı. Biz çok garip birşey yapıyoruz.Biz okumadan,belgeleri incelemeden hayali şeyler üzerinde tartışıyoruz.Özellikle Sabetaycılık konusunda bu ciddi bir sorun.İttihat ve Terakki konusunda bilgilerimiz çok kısıtlı. Bugün meselâ Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Cemiyet arşivleri açık değil. Ben bu locaların arşivlerinde çalışmış bir iki sabetaycı ile konuştuğumda onlar bazı belgelrin yakıldığını ve yok edildiğini söylediler. Bu doğru ise korkunç bir şey, Demek ki tarihin bir bölümü yakılıyor.Hani Masonluk açıktı? Masonlar açık olduklarını söylüyorlar.Şimdi bu arşivlerin açılması lazım.İstanbul'daki Rum,Ermeni Cemaatleri eminim ki o dönemdeki gazeteleri ve belgeleri tuttular.Bugün Fener Patrikhanesinde, Heybeliadadaki Ruhban Okulunda binlerce kitap var. Mutlaka bu kitapların içinde İttihat ve Terakki Dönemini anlatan kitaplar vardır.

HATİCE SANCAKTAR: 

Fakat tüm bu konuların kökenlerine indiğimiz zaman yine sabetay cemaatini görüyoruz. !

ILGAZ ZORLU: 

Bununla ilgili yapacak birşey yok.Dönüp dolaşıp bir kısırdöngü içerisine düşeriz.Bakın ABD kendi ülkesinde meydana gelen bütün olayları,CIA raporlarını sanıyorum 25 yıllık süreler içinde basıyorlar,yayınlıyorlar ve satıyorlar.Demek ki korkmuyorlar.Yani ABD hiçbir zaman derin devlet kavramında korkmuyor.

ABD bir tek Kennedy olayında çok değiller.Artık biliyoruz ki,Reagen yönetimi Nikaraguadaki kontgerillerena silah satışından elde etmiş olduğu paralarla,İran'a bir takım şeyler yaptılar.Bunlar açıklandı.

Şimdi bazılarının Hz.Ali'ye, bazılarının Hz. Peygamber Muhammed'e atfettikleri bir söz var. "Bir şeyi iki kişi biliyorsa o sır olmaktan çıkmıştır" Tarihi bir olayı hiçbir zaman sadece iki kişi bilemez. Böyle bir şey mümkün değil. Bunlar ekiplerle olur.

Faik Ökte 1970'lerde 

VARLIK VERGİSİ FACİASI diye bir kitap yazıyor.  

Faik Ökte dönemin İstanbul Defterdarıdır. Faik Ökte 1940 da yazamazdı, 1950 de yazamazdı, 1960 da yazabilirdi ama yazmadı. 1970 te oturup yazdı. Faik Ökte o dönemin birinci derecede vergi sorumlusu olarak Türkiye’de herşeyi yazıyor. İşte bunu her devlet görevlisinin yapması lazım.Sabetaycı Ilgaz Zorlu, Müslüman değil, Yahudi olduklarını iddia ediyor.

Meltem ÖZDEMİR

İSTANBULLU genç bir muhasebeci, 

Türkiye'nin Osmanlı'dan devraldığı 300 yıllık bir vicdan ve din hürriyeti meselesini, tarihin tozlu sayfalarından ve ev içlerindeki gizli sinagog köşelerinden çıkarıp, mahkeme salonlarında taşıyor.

Tarihleri boyunca ne İsrail ne de Türkiye Hahambaşlığı tarafından Yahudi olarak kabul edilen, nüfus cüzdanlarının din hanesinde ‘İslam’ yazan Türkiyeli Sabetay cemaatinin genç üyesi Ilgaz Zorlu, cemaatinin pek çok elit üyesinin aksine Sabetaist olduğunu saklamıyor.

Saklamamakla kalmayıp, gerçek din kimliğinin resmen tanınması için 9 yıldır verdiği entelektüel mücadeleyi adli tatilin sona ermesinin ardından, İstanbul 9'uncu Asliye Hukuk Mahkemesi'nde yasal çerçeveye oturtmaya hazırlanıyor.‘‘Ben Musa şeriatına bağlı Kabalist bir Yahudi'yim. Dinler tarihinde bize isnat edilen sıfat Sabetaistliktir. Genel olarak, Selanikli olarak ifade edilen gruba mensubum. Müslüman bir baba ve Sabetaist bir annenin çocuğu olarak ilk ve nihai tercihim bu yöndedir’’ diyen Ilgaz Zorlu, 13 Haziran'da Avukat Salih Döğücü aracılığıyla açtığı nüfus tescili davasında, nüfus cüzdanının din hanesindeki ‘İslam’ ibaresinin ‘Yahudi’ olarak değiştirilmesini talep ediyor.

DİNİ TERCİHİMİ TANIYIN

‘Evet, Ben Selanikliyim-Türkiye Sabetaycılığı’ kitabını yazarak dini kimliğinin tanınmasında ilk cesur adımı atan Zorlu, ekim ayında başlaması beklenen davadan, Sabetaistlerin tarihleri boyunca ilk kez Yahudi olarak varlığının resmen tescil edilmesini, böylece tarihe bir kayıt düşülmesini bekliyor.

Ilgaz Zorlu, Sabetaistlerin varlığını kabule yanaşmayan Türkiye Hahambaşlığı sinagoglarında özgürce ibadet etmek, bayram, düğün, cenaze ve yas gibi özel günlerde dini ritüellerine uygun yaşamak istiyor.

Öldüğünde nüfus cüzdanındaki ‘İslam’ hanesine bakılarak bir Müslüman gibi gömülmek istemediğini söyleyen Ilgaz Zorlu, ‘‘Bugün bana ‘Selanik'e dön o zaman' deseniz, dönmek istemem. Ben Türkiyeli bir Yahudi'yim. Burası benim memleketim. Memleketimi seviyorum. Tek istediğim dini tercihimin resmen tanınması’’ diyor. Ilgaz Zorlu’nun avukatlığını üstlenen Salih Döğücü, din değiştirme davalarında tecrübeli bir avukat. Şimdiye kadar nüfus cüzdanının din hanesinde ‘Hıristiyan’ ibaresini ‘İslam’ olarak değiştirmek isteyen Türk vatandaşlarının davalarını üstlenmiş. Avukat Salih Döğücü, İslam ibaresini Yahudi'ye çevirmeyi talep etmesi bakımından Ilgaz Zorlu'nun davasının bir ilk olmasına karşın, diğer din değiştirme davalarından bir farkı olmadığını söylüyor. ‘‘Ben Müslüman'ım ama hangi dinden olursa olsun insanların din ve vicdan özgürlüğünü savunmaktan onur duyuyorum’’ diyen Avukat Döğücü ‘‘Hukuk tekniği açısından fark yok. Dinlerin bağlı bulunduğu teşkilatların vereceği cevaplar arasında farklılık olabilir’’ diyerek Zorlu davasının hassas bir noktasına dikkat çekiyor.

Çünkü İslam dinine geçmek isteyenin müftülükten aldığı onayı, Zorlu'nun Türkiye Hahambaşlığı'ndan alması gerekiyor. Hahambaşlığın şimdiye kadar varlığını bile kabule yanaşmadığı Sabetaist cemaatine mensup Ilgaz Zorlu'nun talebine vereceği yanıt merakla bekleniyor.

Avukat Döğücü ‘‘Laik bir ülkede yaşıyoruz. Kimse sen dinini değiştiremezsin diyemez. Talebimiz kabul edilecek’’ diye iddialı konuşuyor.

ÖZÜME NASIL DÖNEBİLİRİM?

Musevi cemaatinin tanınmış araştırmacı yazarlarından Moşe Grosman, hahambaşlığının tutumu hakkında şu ipucunu veriyor: ‘‘1924 yılının Ocak ayında Hahambaşı Hayim Moşe Becerano ‘Sabetaycılar'la Yahudiliğin ne derece ilgisi olduğunu' soran gazetecilere şöyle bir yanıt veriyor: ‘Ben dinler konusunda çok tetkikat yaptım, ancak bu Selanikliler konusunda bilgim yoktur. Herkes ne kadar biliyorsa ben de o kadar biliyorum.’’Türkiye'deki Musevi cemaatinin Sabetaycılar hakkında hiçbir şey bilmediğini söyleyen Moşe Grosman, ‘‘En azından benim dönemimde kendilerinden hiç söz etmediler. Bize kendilerini tanıtmadılar’’ diyor. Musevi cemaatinin Zorlu'nun kendi aralarına katılmak için attığı bu adıma henüz hiçbir tepki göstermediğini belirtip, ‘‘Davanın sonucunu bekleyip gelişmeleri göreceğiz’’ diye konuşuyor.

Yahudi kanı taşıdığını, hayatını Moşe'nin (Hz. Musa) getirdiği ilahi şeriata göre tanzim ettiğini, Koşer bir hayat yaşadığını belirtip, ‘‘Hal böyle iken siz beni Musevi kabul etmeyeceksiniz, Müslümanlar nasıl ve niçin Müslüman kabul etsin. O zaman ben kimim, neyim ve özüme nasıl dönebilirim?’’ diye soran Ilgaz Zorlu'nun ait olmadığını söylediği dini kimliği Müslümanlık'tan çıkıp, ait olduğunu iddia ettiği dini kimliği Yahudiliği'ni tescil ettirme mücadelesi sadece Türkiye'de değil, başta İsrail olmak üzere ABD ve diğer ülkelerdeki Yahudi ve Sabetay cemaatleri tarafından yakından izlenecek.

Sabetaycılar'ın 300 yıllık tarihiAnkara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. İlber Ortaylı'nın Mayıs 1998'de Tiryaki Dergisi'nde yayınlanan araştırmasına göre, İzmirli bir Yahudi olan Sabetay Sevi, 17'inci yüzyılda heyecanla beklenen Mesih olduğunu ilan ettiğinde, yaşadığı İzmir'in sınırlarını aşan bir ilgi gördü. Kabala mistisizminden etkilenerek yola çıkan Sevi'nin, diğer Yahudiler üzerinde nüfuz kazanmaya başlaması hahamları telaşlandırdı.

SABETAY SEVİ YARGILANDI

Hahamların şikayeti üzerine devreye, Osmanlı yönetimi girdi. Sabetay Sevi yargılandı. Ölüme mahkum edileceğini anlayınca, Müslümanlığı kabul etti. Kendisine inananlarla birlikte hadiselere sebep olduğu İzmir'i terkederek, Selanik'e yerleşti. Sabetay cemaatine Türkler ‘dönme' , eski dindaşları Yahudiler ise renkleri değişen bir balık olduğundan ‘Sazanikos' demeye başladı.

Cahit Uçuk'un ‘Bir İmparatorluk Çökerken' adlı kitabında 19'uncu yüzyılda Selanik'te iktisadi ve kültürel bakımdan herkesi geçtiği anlaşılan Sabetaycılar'ın oruç tutup, namaz kıldıkları anlatılıyor.

Selanik'te Kapancılar, Yakubiler ve Karakaşlar olmak üzere 3 gruba ayrılan Sabetaycılar eğitime büyük önem verdiler. Feyziye ve Terakki gibi modern okullar açtılar. Atatürk'ün Selanik'teki ilkokul öğretmeni Şemsi Efendi (Şemsi Efendi, Ilgaz Zorlu'nun dedesinin dedesi) de bir Sabetaycı ve rivayete göre Şemsi Efendi'nin okulunda Sabetaycı kökenden gelmeyen tek öğrenci de Mustafa Kemal'di.

MÜBADELEYLE GELDİLER

Sabetaycılar, 1924 yılında mübadeleyle Türkiye'ye geldiler. Prof. Dr. Ortaylı'ya göre, ‘‘Osmanlı İmparatorluğu'nda böyle bir millet grubu yoktu. Hele 20'nci yüzyılda kimin Sabetaycı olduğu kayıtla belli değildi. Bilhassa Kemalist laisizm Türk toplumunda bu meseleyi adamakıllı silmiş ve kıyıya itmiştir. Esasen geçmiş asırlarda da Sabetaycılar idare nezdinde Müslüman'dı ve 19'uncu yüzyıl modernleşmesi boyunca bu adı konmamış asimilasyon hadisesiz bir şekilde ilerleme kaydetti.’’Osmanlı nüfus sayımlarında da Yahudiler arasında değil, Müslümanlar arasında kayıt edildiler. Ancak Varlık Vergisi uygulaması sırasında diğer gayrimüslimler gibi yüksek vergi dilimleri ödediler.

Prof. Dr. Ortaylı'ya göre sayıları geçmişte ve günümüzde kimsenin vakıf olamadığı bir sır. Ilgaz ise mübadele sırasında Türkiye'ye 25 bin kadar Sabetaycı'nın geldiğini, bugün İstanbul, Konya, Ankara, Bursa ve İzmir'de yaşayan cemaat üyelerinin sayılarının 100 bini bulduğunu tahmin ediyor.

ILGAZ ZORLU İSTİSNA

Prof. Dr. Ortaylı, kendilerini henüz açıklamayan ve bu inanç üzerinde bir araştırma yapıp yayınlamayan Sabetaycılar arasında tek istisna ama hakikaten tek istisnanın Tiryaki ve Toplumsal Tarih gibi dergilerde yazan Ilgaz Zorlu olduğunu takdirle belirtiyor ve ‘‘Herhalde son yetmiş yılın laik gelişmeleri ve kent kültürü içinde Sabetaycılık laik ideoloji fakat daha çok laik hayat tarzı içinde erimiştir. Üstelik laisizmin en ateşli öncüleri ve uygulayıcısı da bu grup olmuştur’’ diyor. Ilgaz Zorlu ise Sabetaycılar'ın aslında dışa yansıttıkları gibi Müslümanlığı tam olarak benimsemediklerini ve ev içlerindeki gizli sinagoglarında dini ritüellerini yüzyıllar boyunca sürdürdüklerini söylüyor. Ilgaz Zorlu, Sabetay cemaatinin elit üyelerinin bazılarının inançlı olmadıkları için, bazılarının da sosyal, ekonomik ve siyasi konumlarını kaybetme korkusuyla dini kimliklerini açıklamadıklarını söylüyor. Kendisi gibi ‘normal vatandaş' olup da dini özüne dönmek isteyenlerin de ‘mavi kan' taşıyan Sabetaycılar'ın bu tutumunun kurbanı olduğunu söylüyor. (25 Temmuz 2000 tarihli Hürriyet Gazetesi, sayfa: 26)

		Unutulmuş Etnik Bir Cemaat