DERİN DEVLET

DERİN DEVLET

“Derin devlet” uzun zamandır herkesin kafasını kurcalayan ve ülkemizde özellikle 28 Şubat süreci ve 3 Kasım 1996’da meydana gelen Susurluk kazalarının ardından çok meşhur olan bir konu.

Uzmanlar, akademisyenler, gazeteciler hâlâ derin devletinin tanımının ne olduğu konusunda anlaşmış değiller. Halk bile böyle bir esrarengiz yapının gerekliliğine ve görünenin arkasında mutlaka bir görünmeyen devlet olduğuna inanıyor. Ama derin devlet ülkemizde kimdir diye yüz kişiye sorsanız yüz ayrı cevap alırsınız. Kimi askerin, kimi MIT’in, kimi de emniyetin derin devlet olduğunu söyleyecektir.

Derin devlet nedir? Böyle bir yapıya lüzum var mıdır? Derin devletin unsurları nelerdir? Ülkemizde derin devlet diye bir yapı var mıdır? Dünya üzerinde en iyi derin devlet yapılanması hangi ülkeninkidir? Soruları bu şekilde çoğaltabiliriz. Biz de bu soruları konunun uzmanı ve kimsenin itiraz edemeyeceği iki değerli isim olan, Ömer Lütfi Mete ve Mahir Kaynak’a sorduk.

Elinizdeki bu yazı 2005 Mayıs’ıyla Ağustos’u arasında hem Ömer Lütfi Mete hem de Mahir Kaynak’la yapılan röportajlardan oluşuyor. Bu röportajlarda, aklınızda kalan birçok önemli sorunun cevabını bulacaksınız.

Bu kitapta derin devletin ne olduğunu, gerekli olup olmadığım, Susurluk’un derin devlet bağlamında nerede yer aldığını, gizli servislerin nasıl çalıştıklarını okuyacaksınız. Türkiye’nin niçin Apo fenomenini yaşadığını, sır perdesi aralanmamış cinayetleri, darbelerin arkasında hangi güçlerin olduğunu, dünyanın en iyi yapılanan derin devletlerinin kim olduğunu öğreneceksiniz.

Ömer Lütfi Mete ve Mahir Kaynak sadece sorulara cevap vermiyor, aynı zamanda bazı çözüm önerileri de getiriyor. Ülkemizin tıpkı 11 Eylül’ün ardından Amerika ve İngiltere’nin yaptığı gibi istihbarat ve güvenlik sisteminde baştan aşağıya bir değişikliğe gitmesi gerekip gerekmediği; asker, emniyet ve istihbarat arasında nasıl bir koordinasyon sağlanması gerektiği gibi soruların da cevapları veriliyor.

Bazı konularda Ömer Lütfi Mete ile Mahir Kaynak’ın hemfikir olduklarını, bazı konularda ise görüş ayrılıklarına düştüklerini okuyacaksınız. Ancak ortaya koydukları analizlerin ne kadar farklı ve özgün olduğunu, eldeki verileri ne kadar sağlıklı yorumladıklarını, sebep sonuç ilişkilerini nasıl kusursuz bir şekilde kurduklarını siz de fark edeceksiniz.

Cem Küçük

İstanbul/Eylül 2005

 (ÖMER LÜTFİ METE)

DERİN DEVLETİN TANIMI VE İŞLEVİ

Derin devlet nedir? Biz derin devlet diye kime diyoruz? 

Türk siyasi literatürüne böyle bir ifade nasıl girdi?

Bu ifadeyi ilk kullanan kişi, Mahir Kaynak’tır. Bu ifadeyi ilk kez kendisinin kullandığını söyleyen de Mahir Bey’dir. 28 Şubat sürecinde moda olan bir deyim bu. Bana göre var olan, küresel bir gerçekliği ifade ediyor. Gerçekten de devlet olan her yapının içinde bir görünen, bir de görünmeyen devlet vardır.
 Bana kalırsa dünyanın en sağlam derin devleti, İsrail derin devletidir. Belki de yok denecek kadar zayıf olanı da Türkiye derin devletinin odağı ya da odaklarıdır.

Normalde bir Müslüman, Türk ve insan olarak, derin devleti ve hatta devletin kendisini, aşılması gereken bir sosyal yapı ve siyasi kurum olarak görüyorum. Niye? Çünkü İslam, devlet öngörmemiştir. İnsanoğlu dünyaya gönderildiğinde bir devlet projesi içerisinde gönderilmedi. Allah’ın devlet diye bir önermesi olduğuna inanmıyorum. Kuran’da da böyle bir önermesi olmadığı kesin. Ama buna karşılık kolektif yaşam, Allah’ın öngörüsüdür. İnsanların üstelik yine Allah’ın projesi gereği etnisitelere ayrılmış olmasına ve bu etnisitelerin varlığının ortadan kaldırılması için Kuran’da önerme ve tavsiye olmamasına rağmen Allah birlikteliği, kardeşliği ve bir arada yaşamayı önerir. Esasında Kuranı Kerim’in toplum hayatına yönelik önerileri, yorumlan ve eleştirileri yeniden ele alınabilse, bunların araştırması yapılabilse, özellikle 20. yüzyılda İslam dünyasının yaşadığı kirlenme giderilebilir. Şöyle bir kirlenme var: emperyalizm yüzünden İslam dünyasının üç yüz yıldır gerilemiş olması sebebiyle, 19. yüzyılın sonlarından itibaren başlamak üzere İslam dünyasında Batı’nın antitezi olarak Kuranı Kerim’i algılama ve yorumlama telaşı baş gösterdi.

Bunu bir örnekle açıklayabilir misiniz?

İslam’ın aslında bir savunma sistemi olduğunu ispatlayabilmek için 20. yüzyılın başlarına doğru ortaya çıkan cerbezeli (Hak’kı Batıl, Batıl’ı Hak gören) İslam âlimlerimiz ve bilginlerimiz bayağı çaba sarf ettiler. Sanki doğrudan doğruya İslam’ın din olarak küresel bir hedefi yok da, kendisine saldırıldığı takdirde bunlara cevap veren bir oluşum gibi göstermeye çalıştılar. Eziklik hissedilen Batı karşısında sadece cihanın değil bütün İslam’ın gelenekleşmiş yaşantı alanlarına yönelik bir tevill furyası başladı. Bu kompleks içerisinde mesela İslam’da dört kadına izin veren uygulamanın ne olduğu konusunda hep aynı kompleksin doğruluğu tevilci çabalar gördü. Bunu şunun için söylüyorum: Kuran’ın devlet, siyaset, uluslararası ilişkiler bağlamında savaş, savaş hukuku gibi çok taraflı huzursuzluk ya da ilişki alanlarına yönelik söylemlerini, yargılarını, önerilerini, emirlerini doğru değerlendirebilirsek bence insanoğlunun ideal bir toplum yapısına yönlendirilmek istendiği sonucuna varırız.

Derin devlet gerekli midir?

İslam’a göre devlet kutsal değildir, insan kutsaldır. Dolayısıyla derin devlet, kutsal olduğunu kabul etmediğim siyasal yapının devamlılığı açısından lüzumlu bir kurumdur. Devletin kendisini kutsamadığın zaman derin devleti kutsaman mümkün değil. Eğer devlet olacaksak, derin devlet dediğimiz üzerinde mutabakata vardığımız tabire dayanarak söylüyorum yapının, görünürdeki idarenin arkasında gizli beyin görevini yürüten kurumlar olması gerekir. Şimdi burada da tekdüzelik yok. Dünyanın bütün derin devletleri aynıdır ve tekil yapıdadır, diyemem. Ama bu yapıların her durumda kompleks yani karmaşık olmakla beraber bir tek amacı vardır: Devletin zaafa düşmesini önlemek. Süleyman Demirel’in söylediği gibi zaafa düştüğü zaman devreye girmek değil. Derin devlet, zaafın oluşmaması için var olur.
 Bizdeki ise sürekli zaafa düşen devleti kurtarmak için ortaya çıkan kadrolardır ki, bunlara eskiden Süleyman Demirel’in deyimiyle “halaskar gazi” denirdi. Süleyman Demirel “halaskar gazi” diyerek aslında dalga geçmiştir bunlarla. Profesyonel vatan kurtarıcılar demek istemiştir. 
Profesyonel vatan kurtarıcı başka bir şeydir, derin devlet başka bir şeydir. Derin devlet, devlet tekerinin devrilmesini önlemekle görevlidir. Hâlbuki bizdeki yapı şudur: Devletin tekerine çomak sokarak onu arızaya uğratmak ve sonra da güya onu onarmak. Bir dilberi denize atmak, sonra onu kurtarıp iğfal etmek gibi. Bizim derin devletin anladığı budur.

Peki, tekere çomak sokanlar iç mihraklı mı, yoksa dış mıhraklı mı?

Muhakkak suretle iç mihrakları yönlendiren, bir şekilde bir yerden sonra devreye giren, devre yapan dış mihraklar vardır. Esasen “güya derin devlet geçinenlerin” darbe geçirdikten sonra meşruiyetlerini kabul ettirmeleri ya süreçte oluşmuş bir dış bağlantıyla ya da süreç tamamlandıktan sonra yapılan bağlantıyla sağlanır. Mesela, 28 Şubat süreci belki bir milyar kez söyledim, ama bir daha söylüyorum ki, asla yerli bir proje değildir. Yerli bir proje olmasının mantığı yoktur. Türkiye bölünmek, bölünmemek açmazını yaşarken, böyle bir hengamede ülkenin savunma “konseptine” irticayı baş tehdit olarak oturtmak ya da bölücülükle eş tehdit olarak görmek, asla yerli bir proje olamaz. Kurmay bir zekâ bunu yapamaz. Siz vatanın iç ve dış güvenliğinden sorumlu olduğunuzu düşünen bir kurumsunuz, yani ordusunuz. Bu orduyu yöneten kurmay zekâ, güvenliğinden sorumlu olduğu halkın değil en az yüzde otuzluk bir kitlesini başörtülü ve taktığı başörtüsünden dolayı irticacı damgasını yemiş ve haksızlığa uğramış vatandaşlarımızı kast ediyorum— yüzde beşlik bir kısmını bile karşısına almayı göğüsleyemez. Böyle bir şeye teşebbüs edemez. Derin devletin görevi böyle bir gelişmeyi önlemektir. Ortada bir fitne oluşacak, vatandaşlarının önemli bir kısmı başörtüsü taktıkları ya da başka bir sebepten ötürü ülkenin gözbebeği olan kurumu hor görmeye ve bu kurumdan korkmaya başlayacak. Böyle bir ihtimal doğduğu zaman derin devlet var olsaydı, bizzat başörtüsü özgürlüğünü savunma işine girişirdi. Aklı başında bir derin devlet şüphesiz böyle davranırdı. Maalesef bizde var olan şey derin çetelerdir. Ben bu durumu şöyle tanımlıyorum. Atatürk ölmüş, derin devlet de onunla gömülmüştür. Ha, bunu söylerken de Atatürk’ün her eylemine mucize gözüyle bakan biri hiç değilim. Ama öyle görüyorum ki, Atatürk’ten sonra gelen devlet kadrolarının sevapları bile Atatürk’ün yanlışları kadar devlet idraki açısından anlamlı değildir.

Bir derin devlet nasıl yapılanır ve üyeleri kimlerdir?

Tabii geniş bir meslek grubu derin devletin elemanları arasında yer alabilir, ama derin devlet her devre göre farklı yapılanma içerisinde olabilir. 
Bizim derin devlet dediğimiz şey Gladio’dur, vaktiyle NATO’dur. NATO örgütüdür, dolayısıyla bunun yerli kat sayısı her zaman tartışmalıdır. 
O zaman NATO’nun derin devleti Amerikan derin devletidir. Hiç şüphe yok. Türkiye’deki de Amerikan derin devletinin bir şubesi olmuştur. Özel Harp Dairesi ne kadar NATO konsepti dışında, ne kadar içinde bilmiyorum. Kâğıt üzerinde NATO konsepti dışında olabilir. Normalde NATO üyesi bir ülkenin herhangi bir askeri birliğini bir başka NATO üyesi ülke denetleyebilir.
Dolayısıyla ve herhalde Özel Harp Dairesi NATO dışında bir yapıdır. 
Eğer bağımsızlıktan söz ediyorsak, Özel Harp Dairesi’nin NATO’ya açık olmayan bir yapı olması lazım. Akla hemen şu soru gelecektir? Buna ne kadar tahammül edecektir sizin büyük müttefikiniz ABD? Eder mi, Allah bilir! Bu konularda nelerin döndüğü hakkında bir fikrim yok, ama böyle hikâyeler duymuşumdur. Bazılarının kenarından geçtim. Bolu dağında karanlıkta tipiye kapıldığı için kaybolan bir albay hikâyesi vardır. Olay kurcalandığında ilginç hikâyeler çıkmaktadır. Amerikalıların muhtemelen çok mahrem bir Türk askeri alanının üzerinde helikopterle uçuş yapmalarını ve dolayısıyla fotoğraf çekmelerini sağlamak için oynanmış bir oyundur bu. Derin devletin yaptığı iş, çağlara ve görünür devletin yapısına göre farklı olmaktadır. Sovyetler zamanında Rus derin devleti ilginçtir. Yine Rusçu bir devlettir, hâlbuki Sovyetler sözde milliyet sorununu aşma adına kurulmuş, geliştirilmiş bir yönetimdir. Ama Sovyet istihbarat servisi olabildiğince ustaca bir Rusçuluk merkezinden hareket etmiştir. Bir yerlere kadar gayri Rus unsurları da kullanmışlardır. Ve böylece kendilerinde “Rusçuluk esas değildir” gibi bir resmi inanç oluşturmuşlardır. Ama Azeri, Ermeni, Özbek bilir ki, Rus derin devleti sapına kadar Rusçudur. Ne var ki, “Rusçu değil” rolü oynamaktadır. Bu rolü gündelik çıkarı için benimser görünür. KGB, partiyi bile güdümüne alabilmiştir. Çünkü son dönemlere doğru yaklaştıkça gizli servisin tuttuğu kayıtlar yüzünden herkes bir şekilde ümüğünü KGB’ye bağlamış haldedir. Kirli çamaşır çetelesi tutulan bir örgüt varsa devletin içinde, o örgüt normalde devletin sahibi olur.

Derin devlet görünürdeki devlete bağlı olarak mı çalışır, yoksa bağımsız mı hareket eder? Hesap verdiği mevkii kimdir?

Derin devlet her halükarda derin çete değilse meşru devletin emrindedir. Derin devlet sadece istihbari faaliyet yapan güvenlik kumrularından ibaret değildir. Derin devlet birkaç istihbarat güvenlik biriminin ortak çatısı olabilir, ama derin devlet her halükârda, derin çete olmadığı sürece meşru siyasal erke bağlıdır. Peki, bizde böyle mi oluyor? Bana göre yüzde 90 böyle olmuyor, derin devlet aksine siyasal erki kendisine bağlıyor. Bu, çok karizmatik liderlerin hakim olduğu yönetimler hariç hemen hemen her yerde böyledir. 
Mesela De Gaulle Fransa’sında derin devlet hiçbir şekilde siyasi erkin tepesinde değildir. Kimse De Gaulle’e nanik yapamaz, patron De Gaulle’dir. De Gaulle gibi bir lideriniz varsa derin devlet, devletin yerine geçemez, devletin bir organı olur. Mustafa Kemal de böyledir. 
Şimdi ben Tony Blair’in İngiliz MI6 örgütü üzerinde İngiliz demokratik terbiyesi içerisinde azami ölçüde tasarruf edeceğini düşünüyorum, ama mesela bir MI6 kurmayının Tony Blair’den mahrem tutulması gereken bilgiler olduğuna inanması mümkündür. Niye? Çünkü Tony Blair üçüncü defa seçiliyor olmasına rağmen itimat telkin eden bir lider değildir, özellikle stratejik duyarlılıklar konusunda samimi bir derinliği olan kimselerde güven oluşturacak bir adam olarak görülmemektedir. Çok basit bir şekilde, Amerikan stratejisinin aleti olmuştur. Birçok İngiliz, onu bu gözle görmektedir. Birçok İngiliz’e göre Bush da bir kukladır. Böyle bir lidere karşı milli mahremleri korumak gibi bir eğilime kapılabilir gizli servisler ya da stratejik derin devletler diyelim. Derin devlet birimleri o zaman ne olur? Bana göre meşruiyetlerini yitirirler, ama burada bir paradoks vardır. Siyasi lider, yani sistemin meşru baş sorumlusu milletin ve devletin bütün mahremlerine vakıf olmayı hak etmiyordur. Peki, buna kim karar veriyor? Derin devletin şu ya da bu adamı karar veriyor ki, başbakanı hain ya da gafil ilan ediyor. Dolayısıyla bazı bilgilerden mahrum kalması lazım. Bu İngiltere’de de böyle olabilir, ama Türkiye’de hep böyle oluyor zaten.

O zaman bu devlette zaaf yaratmaz mı?

Bu, devletin en temel zaafıdır. Çünkü ikili yapı ortaya çıkar ve gerek siyasetin kendi içinde parçalanmasına gerekse stratejik kurumların kendi içlerinde verimsizleşmesine, birbirine düşmesine yol açar. Onun için açıkçası Atatürk gibi, De Gaulle gibi çaplı liderleri olmayan devlet ve milletlerin bu kaosu yaşamaları doğaldır diyebiliriz.

Teknoloji ilerledikçe derin devletlerin amacı, çalışma yöntemleri, stratejileri değişir mi?

Mutlaka değişir, değişmek zorundadır. Çok hızlı ayak uydurmak zorundadır buna. En basit örneği dinleme sistemlerinin gelişmesidir. Sizin her konuşmanız dinlenebiliyor şu anda. Bilimsel olarak biliyoruz ki, yeryüzünde hiçbir söz kaybolmuyor. 
Ayet şöyledir: “Güzel kelime onun katına kadar yükselir.” 
Bu ayet aslında her sözün bir kaydının olduğunu, ama Allah’ın katına kadar çıkabilmesi için iyi söz olması gerektiğini anlatıyor. Bunlar çözülebilir bir gün; nitekim Allah’ın kayıt sistemi onları kayıt etmiştir. Öyleyse derin devlet sorumluluğu taşıyan kurum, bütün konuşulanların dinlendiği varsayımına göre hareket etmek durumundadır. Belki de ayda bir değiştirmemiz gereken bir kayıt sistemi geliştirmemiz gerekmektedir.

DERİN DEVLETİN TÜRKİYE’DEKİ GEÇMİŞİ

Atatürk’ten sonra ülkemizde derin devlet yapılanması nasıl olmuştur? İsmet İnönü bu konuda nasıl bir yol izlemiştir?

En başta, çapsızlığın zirvesi İnönü’dür bana göre. İsmet Paşa iktidara geldiğinde kültür politikası güdecek bir idraki yoktu. Kendisine hümanizmacılığı dayattıkları zaman armut yetiştiriciliğe ile hümanizma arasındaki farkı bildiğinden emin değilim. İsmet Paşa daima çok başarılı bir ikinci adam olmuştur askerliği süresince. Asla çok iyi bir komutan olmamıştır. Ne zaman iyi olmuştur? Mustafa Kemal’e yardımcılık yaptığı zamanlar. Şam’da mesela Mustafa Kemal ordu komutanlığına getirildiğinde perişan haldeki orduyu ayağa kaldırmak için, o zamanlar yüzbaşı olan İsmet Paşa ikinci adam olarak olağanüstü bir performans göstermiştir. Mustafa Kemal’in sefil haldeki orduyu çakı gibi yapmasını sağlayan, İsmet İnönü gibi bir koşturucu ve takipçiye sahip olmasıdır. Tarih zaten yetenek sınırlarının ötesinde görevler üstlenmiş şahısların mezarlığı halindedir. PETER PRENSİBİ diye ifade edilen şey de budur. Yetenek sınırlarının ötesinde görev alan kişi, o görevin içinde kaybolur gider. 
Adam genel müdürdür, onu müsteşar yaparsınız, o görevde mahvolur. Kariyerini inkâr edecek başarısızlıklara sebep olur. Peki, adamın çapının ne olduğunu nereden bileceksin? Mustafa Kemal bunu iyi bildiğinden İsmet Paşa’yı kullanmıştır. Mustafa Kemal’in aklının köşesinden bir saniye, bir lahza bile kendisinden sonra İsmet Paşa birinci adam olsun düşüncesi geçmemiştir. Büyük adamlar, siyasetçiler adeta ölümsüzlüklerini vehmederler. Gerçi kendilerine sorsanız kendilerini pek düşünmezler. Yani kendinden sonrası için demokratik düzlemde yönetimi halkın iradesine bırakmak diye bir şey vardır. Demokrasi o dönemde tam oturmadığı için kendinden sonra vuku bulabilecek bir kaosun halkın hakemliğinde çözülmesi gibi bir şeyi düşünmesi mümkün değildi Mustafa Kemal’in. Bir şekilde kendinden sonra birkaç kişiyi öngörmesi lazımdı. Birinci adamın yanında yetişen her ikinci adam, birincinin yerine geçer diye bir kaide yok. Bunun bir milyon örneğini sayabiliriz de. Mesela İsmet Paşa’nın sadece Afganistan olayında yaptıkları neredeyse bir gecede Türkiye’nin devlet olmasında çıkmasını sağlamıştır. Nedir bu Afganistan olayı? Afganistan’a Mahmut Şevket Esendal’ı büyükelçi yapan Atatürk, onunla Afganistan’a aslında bir kral naibi tayin etmiştir. Alman, İngiliz, Fransız büyükelçileri bizim büyükelçinin izni olmadan kralla görüşemezdi. İsmet Paşa göreve geldiğinde ilk işi bu adamı görevden almak oldu. İlk zamanlar bunu başaramadı, ama 1942 yılında Mahmut Şevket Esendal’ı görevden almaya nail oldu. Bir kardeş komşu ya da uzak ülkede kendi emperyal geçmişine uygun bir ilişki yürütürken bunu bitiren, batıran ve böylece emperyal vizyonuna son noktayı koyan İsmet Paşa’dır.

Mustafa Kemal döneminde derin devlet diye bir şey var mıydı, yoksa devletin kendisi Mustafa Kemal miydi?

Mustafa Kemal’in kendisine bir derin devlet kurdurduğuna dair bir fantezi vardır. 
Belki gerçektir, tam bilemiyorum. Yüz adam tespit etmiş, derler, ama şayet böyle bir şey olsaydı bugünleri yaşamazdı Türkiye. Hatta yüz adamdan biri öldüğünde doksan dokuz adam o bir kişinin yerine adam seçermiş. 
Derin devlet bu yüz kişilik çatıdır, derler. Bu bir komplo teorisi gibi duruyor.

Bu iddia da 28 Şubat döneminde konuşulan, söylenilen, seslendirilen bir senaryodur. Böyle bir teoriye kesinlikle inanmıyorum, ama şu vardır: Atatürk bir istihbarat teşkilatı işletmektedir. Ortada bir devlet var ve bunun da istihbarat teşkilatı vardır. Bunun adı, kurumsal bir yapısı olmayabilir. Ama doğrudan doğruya kendisine bağlı derin işler kovalayan bir kadro vardır. 
Bu kadronun üyeleri belki görünürde milletvekilidir, diplomattır, ama doğrudan doğruya Gazi’ye bağlıdır.
 Oktay Sinanoğlu’nun babası Nüzhet Haşim Sinanoğlu konsolos olarak Sofya’ya gönderildiğinde oradaki Türkleri bir araya getirme, toplama örgütleme çalışmaları sonucunda 1933’te personanon grata (istenmeyen adam) ilan edilmiştir. 
Atatürk onu daha sonra Bari’ye göndermiştir. Belki de İtalya’nın Bari’deki ilk konsolosluğu Türkiye’nindir. Sebebi nedir? Çünkü Mussolini’nin faşist radyosu orada yayın yapmaktadır. Bari faşist kültürün merkezidir. Bir anlamda tarassut görevi görür.

Bir başka örnek vereyim. Atatürk’ün Nutuk’unda okumuştum. Kurtuluş Savaşı’nda Türkiye’yi daha önce arkadan vuran Arap ileri gelenleri, eşrafı, Hanya’yı Konya’yı görürler ve İngilizlerin niçin geldiklerini, oraya aslında özgürlük için gelmediklerini anlarlar. Gerçi bunda biraz geç kalırlar. Bunlar bir gün Mustafa Kemal’e gelirler ve tekrar birlikte hareket edelim derler. Mustafa Kemal onlara şunu söyler: “Birlikte hareket ederek, sömürgecilerin yeniden bir araya gelip üstümüze gelmelerini tahrik etmeyelim. Siz bulunduğunuz yerde, biz olduğumuz yerde düşmanı temizlemeye çalışalım. Sonra birlik yönetimi varsa, yine birlikte hareket ederiz.” Meclis’ten Atatürk’e, bu teklifi niçin kabul etmediği yolunda sorular gelir. Bunun üzerine Atatürk o günlerde böyle bir harekete girişmenin, yani Kuvayi Milliye sınırlarını aşan bir organizasyona teşebbüs etmenin ülkenin takatini bitirmekle eşanlamlı olacağını söylemiştir. Önce çekirdek merkezi kurtarmak gerekliydi. Mustafa Kemal gerçekçiydi, ama sonrası için hayallerini koruyordu. Bunlardan bazısı gerçekleşmiştir, bazısı gerçekleşmemiştir. Musul’da başarısız olmuştur maalesef. Petrol denen olgunun Batı için oluşturduğu önem, Mustafa Kemal’in kendisinin ve devletinin gücünü dengelemiş ve bu iş düzeltilememiştir. Her neyse, neticede o da bir beşerdir.Onun da hataları vardır. Ama derin devleti olan bir ülke yönetmiştir.

•             Peki, Nüzhet Haşim Sinanoğlu dışında bu tip derin devlet faaliyetleri yapan, hem ülke içinde hem dışında birkaç isim verebilir miyiz?

Tabii ismen bilemiyorum. Ama bir iki örnekle de sınırlı olduğuna ihtimal vermiyorum. Şunu söyleyebiliriz. Kısıtlı imkânlar içinde, her şeyin az olduğu bir dönemde en azından vizyonu görebiliyoruz. Mesela 1928 yılında, Emanullah Han Afganistan devlet başkanı olduğu zaman, askeri ilişkilerimiz de eşzamanlı olarak başlamıştı. Oraya askeri uzmanlarımızı göndermiştik. Bu askerlerimizin Afgan ordusunu kurduğu da bilinmektedir. Mustafa Kemal, uzmanları oraya göndermeden önce yaptığı konuşmada şöyle der: “Afganistan suni bir devlettir. Bugün Peştun ağırlıklı olan bu devletin merkezi yapısı, yarın zulme kapı açabilir ve oradaki Peştun çoğunluk Türk unsurlarına saldırabilir. Böyle bir gün geldiğinde sizin göreviniz sadece Afgan ordusunu yönetmek değildir. Peştun milliyetçiliği azdığında, buna direnecek Türk liderler yetiştireceksiniz.” Şimdi bu vizyon Atatürk’ün 1978’leri öngördüğünün tipik kanıtıdır. Ayrıca şunu da biliyorum. Trablusgarp’ta Enver Paşa’yla yaptıkları, derin devlet icraatıdır aslında. Yani on yedi tane adam İtalyan işgali altındaki Trablusgarp’a giderek Osmanlının aciz kaldığı bir dönemde ülkeyi ayağa kaldırmaya çabalamıştır. Ömer Muhtar bu on yedi kişinin başlattığı hareketin devamıdır. Kaddafi, Türk düşmanlığı yüzünden buradan başlatmamıştır hikâyeyi. Yoksa Şeyh Sunusi ile iletişim kurarak Enver Paşa’nın yanında Mustafa Kemal, Kel Ali, Fuat Bulca, Eşref Edip, Eşref Kuşçubaşı, Sencer Kuşçubaşı gibi tam on yedi kahraman vardır. Mustafa Kemal orada gözünden yaralanır.

Tedavi olmak için Avusturya’ya götürülür. Gazi’nin hayatındaki en parlak sahnelerden biridir bu. Geri zekâlı Atatürkçüler bu olayı gizlerler. Niye? 
Çünkü orada Enver birinci adamdır, Atatürk ikinci adamdır. Halbuki Atatürk orada yüzbaşıdır ve Bingazi’de sokak sokak çarpışırken yaralanmıştır. Bir insana bundan daha büyük gazilik payesi nereden gelir? Bir komutan elindeki revolveriyle sokakta savaşmıştır. Bu muhteşem bir olaydır. Bu derin devlet uzantısıdır. Derin devlet, devlet zaafa uğramadan kendini ortaya koymalı. Zaaf belirmeden gerekeni yapmalı. O yüzden devlet zaafa uğradıktan sonra bir şey yapmak derin devletin değil, derin çetelerin işidir. Ama öyle olur ki, derin devletin gücü yetmez, devletin zaafa düşmemesini başaramaz, işte o zaman mülkün ne kadarını kurtarabilirim derdine düşer. Trablusgarp olayı budur. Enver Paşa, Harbiye Nazırı İbrahim Hakkı Paşa’ya gidip, “Trablusgarp’ı bir tek kurşun atmadan kaybettik. Bu, Osmanlı için bir rezillik. Biz burada bir operasyon yapmak istiyoruz” diyor. Harbiye Nazırı birçok itirazı dile getiriyor. “Fransa ne der?” kompleksi içindeki bir Osmanlı görevlisi İbrahim Hakkı Paşa. Enver Paşa, “Bize biraz para verin” talebinde bulunuyor. Başka bir şey de istemiyor. İbrahim Hakkı Paşa, “Düveli Muazzama baskı yaparsa, biz sizi asi ilan ederiz” diyor. Nitekim de asi ilan edilmişlerdir. Düveli Muazzama bu arada her iki taraf da İtalya’yı kendi yanına çekmeye çalışıyor.
İtalya’yı kaybetmemek için Babı Âli’ye baskı yapar ve 1911’in sonlarında bunları asi ilan eder. Yani eşkıya olmuşlardır. İtalya yakalanan her Osmanlı askerinin idam edileceğini duyurur. Bunu üzerine Enver Bey üzerinde kendi resminin olduğu bir para bastırır ve Libya Türk Cumhuriyeti’ni kurar. Adına hutbe okutur. Niçin? Asi ilan edilmemek için. Amerika’daki New York Times gazetesinden gelen muhabirler şöyle yazar: “İnsanlık tarihinde kahramanlığın, şecaatin hâlâ bir anlamı varsa, Türk destanını bütün dünyanın izlemesini öneririm.” Orada Şeyh Sunusi’nin kendi müritlerinden oluşan beş on binlik bir kuvvet, 175 bine kadar çıkan İtalyan askerini kıyıda durdurur. Ama arkada donanmanın desteği olduğu için denize dökemezler onları. Bunun üzerine İtalya’da büyük olay çıkar.

Atatürk’ten sonra gerçekten derin devlet vizyonuna sahip bir isim geldi mi?

Derin devlet vizyonuna sahip Alparslan Türkeş, olağanüstü derin ve karmaşık bir bakışı olan ve enteresan duruşlar sergileyen bir insandır. Mesela gün gelmiştir, Alparslan Türkeş Nazım Hikmet’ten şiir okumuştur. Çok farklı bir hareketti, ama ülkücüler bunu anlamamıştır. Bu adam şiirlerini Türkçe yazmış. İsterse vatan haini olsun, bu bir Türk şairidir. Dolayısıyla bu adamın Türkçeye bir hizmeti vardır. Türkeş’in onun şiirini okumasını böyle bir millet vefası olarak görmüşümdür.

Türkeş başka bir şey daha yaptı. Mesela Bakü-Ceyhan petrol boru hattı için, “Bu ortaklığın içinde Türkiye’nin payı yüzde on, Rusya’nın payı yüzde yirmi beş olmalı” dedi. Bir numaralı Rus düşmanı böyle bir şeyi nasıl yapabilir, diye düşünebilirsiniz. Türkeş biliyor ki, Rusya istemezse petrol boru hattının gerçekleşmesi çok zor olur. Ayrıca eğer Rusya’ya yüzde yirmi beş verip de yanınıza almazsanız, bu sefer siz yüzde onu alsanız bile Amerika’yı bu işte o kadar etkin kılarsınız ki, dengelenmesi imkânsız bir güç olur. Türkeş’te bir devlet adamı kumaşı vardır.

Enver Paşa, Talat Paşa ve Cemal Paşa’run liderliğindeki İttihat ve Terakki’nin Teşkilatı Mahsusa isimli bir istihbarat teşkilatı vardı. Bu, Türk tarihindeki belki de en önemli gizli servislerden biri olarak kabul edilir. Ayrıca Yakup Cemil, Eşref Kuşçubaşı, Yahya Efendi gibi önemli fedaileri vardı. Teşkilatı Mahsusa bir derin devlet oluşumu mudur?

Dönem İttihat Terakki dönemiydi. Daha doğrusu tarihin en önemli dönemlerinden bir tanesiydi. Teşkilatı Mahsusa ve onun öncülü sayabileceğimiz Jurnalciler Örgütü çağdaşlaşan batının geliştirdiği istihbarat örgütleri benzeri bir yapılanma. Ama bunu algılayabilmek için İstanbul’un içindeki ve doğusundaki Büyük Oyun’a yönelen batılı gizli servislerin yapılarını iyi anlamak lazım. İngiltere’nin Hindistan’ı işgal etmesinden sonra istihbarat açısından daha önceki çağlara nazaran ilginç bir gelişim kaydedildi. İstihbaratçılıkta casus hep vardı ve casusların bugünkü anlamda kontrespiyonaj işi yaptıkları bilinmektedir.

Kontrespiyonaj: Karşı istihbarat ya da kontrespiyonaj, istihbarata karşı koyma, istihbarat teşkilatı tarafından yapılan hasım ve düşman haberalma teşkilatlarının kendilerine karşı bilgi toplama ve elde etmelerini önleme veya elde edilecek bilgiyi manipule etme faaliyetleridir.

 İngiliz İmparatorluğu’yla birlikte casusluk bir bilim olmuştur. Gizli olmak, derin olmak görünürde askeri ya da diplomatik sorumlulara bağlı bir görev olmakla beraber karanlık bir özgürlük alanı oluşturmuştur ve çok da cazip gelmiştir. Nitekim istihbarat dünyasında ve gizli casuslar âleminde gördük ki, Lawrence gibi, yeteneklerini üstlerinin bile tahmin edemeyeceği kadar parlak bir şekilde kullanan, ciddi karanlık enerjiler yaratabilen casus faktörüdür. Bunlar hakikaten iyi yetiştirildiler. Profesyoneldiler. İngiliz İmparatorluğu’na olağanüstü hizmetler sundular. Kirli, ama kârlı hizmetlerdi bunlar. İngilizlerin kirli ve kârlı kazançları onlara hâlâ kolaylıklar sağlamaya devam ediyor. Dilleri dünyanın dili oldu. Bu hükümranlıkta, İngiliz mutlak hâkimiyetinde istihbaratının önemli bir rolü oldu. Her devlet gayet tabii ki, eskiden beri casus kullanıyordu. Bizim istihbarat örgütümüz önce II. Abdülhamit dönemine gelindiğinde bir jurnal şebekesi olarak ortaya çıktı ve çok başarılı çalıştı. Hakikaten sultanın vehmi komik durumlarını da ortaya çıkardı, ama bir şekilde olağanüstü sadık insanlardan oluşmuş istihbarat kadroları devletin ömrünün daha kısa olmasını önledi. Sadece sultanın şahsını merkez alan bu model bana göre Osmanlı İmparatorluğu’na soluk aldırdı. İttihatçılar fedakâr, iyi niyetli ve özellikle İngiliz ve Alman gizli servislerinin kıyasıya yarış alanı haline gelen Osmanlı İmparatorluğu’nda kullanılan bir güruhtu. 
Bu yüzden Teşkilat-ı Mahsusacılar da yine çoğu İttihat ve Terakki liderleri gibi samimi, vatanperver, idealist kişiler olarak dünya istihbarat tarihine geçmişlerdir. 
Teşkilat-ı Mahsusa çok yetenekli cevherleri içinde bulundurduğu gibi bazen yetenekle yapılamayacak, ancak kendini bir ülkenin ya da bir ülkünün uğruna her şeyiyle feda etmeye hazır olanların yapabileceği işler gördü. Çılgın adamları vardı. Hepsi bütün istihbarat örgütlerine ilham verecek kadar üstün kahramanlardı. 
Ama nihayetinde, Teşkilat-ı Mahsusa bir çeteydi. 
Çünkü İttihat Terakki adil bir mücadele yürütmüyordu. İttihat Terakki yer yer yabancı ülkelerin gizli servisleri tarafından yönlendirilebiliyor ve kendi parti iktidarını oluşturabilmek için ülkenin ezeli ve ebedi düşmanlarıyla işbirliği yapabiliyordu. Osmanlı İmparatorluğu’nda parti kültürü bir ayrıştırıcı mekanizma olarak ithal edilmiştir. Particilik, komitacılık şeklinde ortay çıktığı için komitacılar da Türkçe ifadeyle çetedir partiler hiçbir zaman parti olamamıştır. Onlara hizmet eden fedailer de gerçek anlamda bir istihbarat örgütü olamamıştır.

Bunları yöneten ekip bir devlet kadrosu değil, bir çetedir. Dolayısıyla bir devlet olgunluğu içerisinde bu örgütten yararlanmak mümkün olmamıştır. Bu örgüt I. Dünya Savaşı’nda Almanların peşine takılmıştır. Mesela İran’da karışıklık çıkarmak için harekete geçmişlerdir ve batılı, fitneci gizli servis kadroları gibi görev yapmaya kalkmışlardır, ama sonuç alamamışlardır. Bir imparatorluğun yıkılışına sebep olan ve çete demekte ısrar ettiğim bir kadronun güdümündeki bir gizli teşkilatın Teşkilatı Mahsusa’nın birinci sınıf bir istihbarat örgütü olması mümkün değildir.

Niye hâlâ Teşkilatı Mahsusa’dan bahsediyoruz?

Elemanları babayiğit, deli, çılgın, maceraperest adamlar. Bunlar Sultan Abdülhamit’in hizmetinde olsaydı Osmanlı yıkılmayabilirdi mesela 
Eşref Kuşçubaşı son derece yetenekli, mükemmel bir istihbarat adamıydı. Pratik ve de olağanüstü cesur. Yakup Cemil hakikaten dehşet bir fedai. Çok da büyük, sınırsız kadroları olan bir örgüt değil Teşkilatı Mahsusa.

Günümüzün MIT’iyle kıyaslarsak, özellikle insan yönünden, aradaki benzerlikler ya da farklılıklar nelerdir?

MİT’i çok iyi bilmiyorum. Ama şunu söyleyebilirim. Bizim istihbaratımız Atatürk öldükten sonra bağımsız olmaktan çıkmıştır. İnönü’yle beraber Türkiye’nin istihbaratı olmamıştır. 
Bir ülke Cumhurbaşkanı düzeyinde, 
“TÜRKİYE KÜÇÜK AMERİKA OLACAKTIR” 
dediği an, o ülkenin gizli servisi olamaz. Böyle bir aşağılık kompleksi sergileyen Cumhurbaşkanının ülkesinde bir MİT Müsteşarı bağımsız hareket edemez. 
Bizim istihbaratın tek başardığı iş, Kıbrıs’tır. Oradaki Kıbrıslı Türklerin yiğitliği ve yeteneği kadar Türkiye’de onları destekleyen kadroların da büyük katkısı vardır. Bu benim Atatürk sonrası Türkiye için bir türlü anlayamadığım, yadırgadığım bir başarıdır. Kuzey Irak’ta başarılı olmak çok kolayken özellikle Türkmenler arasında olunamamıştır, ama Kıbrıs’ta olunmuştur. Allah’ın işine bak! Bulgaristan’da, Batı Trakya’da olmak mümkünken Kıbrıs’ta olmuştur. Benim için özel bir araştırmayı hak eden bir konudur bu.

Sizce de siyasi erkle alakalı bir konu olabilir mi?

Siyasi erkle de alakalı. Öyleyse daha önce bahsettiğim gibi Cumhurbaşkanı Türkiye küçük Amerika olacak dedikten sonra bu ülkeden bağımsız bir kurum beklenebilir mi?

•             1950’li, 60’lı ya da 70’li yıllarda böyle derin devlet oluşumu var mıydı?

İstihbarat örgütü askerin denetiminde olduğu için ki Özal’a gelene kadar MİT’in bütün müsteşarları generaldir en azından istihbarattan oluşan derin devletin kalbi askerdir. NATO’ya girdiğimizden bu yana bu görünürdeki gerçeğin aslı nedir? NATO’ya girdiğimizden bu yana istihbaratımız CIA’den ibarettir. Soner Yalçın bu durumu Bay Pipo’da anlatıyor. 1960 ihtilali olduğunda bu darbenin arkasında da Amerika ve İngiltere olduğu kanaatindeyim bizim istihbaratçılar bakarlar ki, maaşlarını CIA ödüyor. Gladio hadisesi hâlâ karanlıktadır. Türkiye’de derin devletin kalbi sayılan ve askerin denetiminde olduğu sanılan istihbarat, aslında Amerikan istihbaratıyla içli dışlıdır. İstihbarat alışverişi adı altında bizimkiler milli istihbarat yapamaz hale gelmişlerdir. Belki istihbarat takibi yapılabilmektedir ya da bizimkiler kim ne yapıyor biliyorlar. Bu açıdan yeteneklerinden şüphemiz yok. Ama istihbaratların bir harmana döküldüğü ve oradan milli politikalar oluşturulan, buna göre eylem, hareket yapılan, projeksiyon gerçekleştirilen neresi var? Aklımıza neresi geliyor? Bizim Milli Güvenlik Kurulu geliyor. Ama buranın gerçek bir derin devlet olması mümkün değil. Niye? Çünkü burada birbirini sevmeyen, birbirine inanmayan kadrolar var. Masa etrafında toplanırlar, konuşurlar, tartışırlar. O gün Türkiye’nin siyasi konjonktürüne göre bir lobi etkin ise onun görüşleri bir uzlaşmadan ziyade bir emrivakiyle yerine getirilir. Özellikle 28 Şubat sürecinde gördüğümüz gibi bir emrivakiyle devlet politikası haline dönüştürülür. Ve oradan kamuya yansıyan tartışmalar, yüzeysel tartışmalardır. Esasında derin devlet, yirmi ya da otuz yıl sonrasına yönelik öngörülerde bulunan ve buna göre karar alan bir yapıda olmalıdır. Eğer devlet olacaksa derin devlet olmalı. Derin devlet olacaksa, bugüne değil, ileriye yönelik satranç hamlelerinde bulunmalı ve siyasi kadroları, erkleri ileride yapılabilecekler için altyapı hazırlanması konusunda ikna etmelidir.

•             Türkiye’de esas derin devlet kimdir?

Derin devlet bazı yerlerde asker olabilir. Bir zaman Türkiye’de derin devlet deyince sadece asker akla gelirdi. Ha asker sivil istihbaratta şunla bunla da işbirliği yapabilir, ama önemli olan, son sözü söyleyenin kendisi olmasıdır. Bazı yerlerde, mesela Amerika’da sermayedir; Rusya’da partidir. Her yerde, her toplumda sermaye, her şeye rağmen birinci ayartıcıdır. Dolayısıyla birinci derin devlet, sermayedir.

•             Ne zamandan beri böyledir?

Türkiye’de hep böyledir. Türkiye’de askerin derin devlet olması, sermayenin bu derin yapı içerisinde derinlemesine konuşlanmasına engel değildir. Çünkü illegal, derin ve karanlık işler karanlık paraları gerektirir. Karanlık paralar söz konusu olduğunda daima sermaye odakları işin içindedir.

•             Türkiye’de Özel Harp Dairesi’nin kurulması aşamasında Sakıp Sabancı ve başka bazı büyük sermayedarların büyük paralar verdiği söylendi, yazıldı? Sizce bu mümkün olabilir mi?

Tezimi doğrulamak için enteresan bir örnek oldu benim açımdan. Bu tip kaynaklan oluşturmak için normal bütçe imkânlarını ne kadar zorlarsanız zorlayın çok rahat değilsiniz. Başka yerler için de böyledir. Onun için benim kanaatim şudur: CIA korkunç harcamalarını yürütebilmek için dünya üzerindeki eroin trafiğini doğrudan kontrol etmektedir ve eroinden en büyük rantı, CIA sağlamaktadır. Mossad da ciddi anlamda pay almaktadır, ama zaten Mossad’ın çok güçlü dünya Yahudi sermayesinden her an her türlü talebi sağlaması mümkündür. Dolayısıyla dünyada kaynak sorunu yaşamayan tek istihbarat örgütü, herhalde Mossad olsa gerek.

DERİN DEVLET KİMLERİ KULLANIR?

•             Batı’da özellikle Amerika ve İngiltere’de belirli akademisyenlerin, gazetecilerin kendi ülkelerinin derin projelerini hazırladıkları bir gerçek. Buna Samuel P. Huntington’ın Medeniyetler Çatışması tezini ki aslında bunun fikir babası Bernard Lewis’dir, Brzezinski’nin Avrasya’nın kaderini çizen Büyük Satranç Tahtası kitabını örnek verebiliriz Derin devletlerle yukarıda saydıklarımın bağlantısı tam olarak nedir?

Çok yeni bir şey değil. Bu vardır ve hatta I. Dünya Savaşı sonrasında başlar. Özellikle de Soğuk Savaş yılları boyunca dünyanın hemen hemen bütün entelektüelleri gizli servislerle bir şekilde dans etmişlerdir. Benim edebi kişiliğine, kimliğine saygı duyduğum Arthur Cussler doğrudan doğruya C1A memuru olarak çalışmıştır. Ama Picasso komünizme soğuk durmuştur ve kullanılmayı istememiştir. Marilyn Monroe’nun Başkanlık mankeni olduğu tezine kuvvetle inanan pek çok araştırmacı olduğunu biliyoruz. Dolayısıyla sanatçıların bu âlemde kullanılması çok yadırganacak bir şey değildir. Her ülke kullanmıştır, bundan sonra da kullanacaktır. Halk tarafından sevilen kişiliklerden yararlanmak onların her yere girebilir olmasından, her türlü insanla ilişki kurabilir olmasından kaynaklanmaktadır. Doğal bir davranıştır bu.

•             Kullanıldıklarını bilirler mi? O kadar zeki midirler?

Kullanıldıklarını kabul ederler. Bu işlerine gelir. Ucunda para, imkân, şöhret, ikbal, iltifat gibi bir sürü geçici unsur da olunca bundan gocunmazlar. Kim kullanılmıyor ki! Esasında en parlak zekâlar müteşebbis olmadıkları için sıradan müteşebbis; adamlar tarafından kullanılabilirler. Adam bir tercih yapıyor, diyor ki, “Başka biri sistemin, sermayenin sorumluluğunu alsın, şu patron olsun; ben de bu yeteneğimi sisteme vereyim. Benim dehamı, yeteneğimi kullansınlar.” Kullanmak, kullanılmak karşılıklı bir uzlaşma türüdür, ama hangi kullanma insan haysiyetine aykırıdır, hangisi değildir, bu konuda standart bir ölçü tutturmamız mümkün değil. Kimine göre değişir. Meşhur Alman sosyalist yazar George Buhler tiyatro eserinde kahramanına şöyle dedirtiyor: “Geçinmek için üç yol vardır. Birisi mirasa konmak, birisi çalmak, biri de çalışmaktır. Bunlardan insan haysiyetine en aykırı olanı çalışmaktır.” Böyle bir bakış da var. Ha birisi bu çalmanın, çalışmaktan daha erdemli olduğunu savunacak bir teorik yaklaşım sergileyebilir. İslam’a da aykırı değil bu. Geçinmek için çalışmak çok İslami bir durum değil. Niye? Çünkü Kuranı Kerim’de, “Rızkın kefili Allah’tır” diyor. Dolayısıyla kimse, “Ben geçinmek, kamımı doyurmak, rızk için çalışıyorum” demesin. Rızkın kefili Allah ise ben insan olduğum için çalışıyorum. Çalışmazsam aç kalırım mantığıyla yaklaşmamalıdır yani. Müminin inancı bu olmalıdır. Şunu demeye getiriyorum: Kullanılmanın hangi biçimi kime, ne kadar ters gelir, bu hep tartışmalıdır.

•             John F. Kennedy suikastıyla Amerikan derin devleti arasında sizce nasıl bir bağlantı vardır?

Kennedy suikastı hakkında bir sürü senaryo var, ama her birinin hem sağlam hem de çürük tarafı var. Kimin yaptığı konusunda adresler genellikle Hıristiyan Siyonist çevreleri göstermektedir. Çünkü bir Katolik olarak demokrat başkan Kennedy aslında yeteneğe değer verdiği için, ailesinin de gücüne inandığı için Amerikan sistemindeki karanlık derin devlete hükmetme çabasına yönelmiştir. Kennedy başkan olmak için değil başkanlık yapmak istediği için öldürülmüştür.

•             Tayip Erdoğan’ın “İktidar olduk, ama devlet olamadık” demesi gibi.

Kennedy, Başkanlık yapmaya kalkıştığı, çizginin dışına çıktığı için öldürülmüştür.

•             Ailesinin birçok ferdinin de trafik ve uçak kazalarıyla ortadan kaldırıldığı iddiası var.

Bu kaçınılmazdı zaten. Bunu anlamamalarına akıl erdiremedim. Daha yeni yeni anladı Kennedy ailesi. John F Kennedy öldürüldüğünde ailesi bilmeliydi ki, bir daha bizim ailemizden birisi Devlet Başkanlığına doğru yürürse, o da öldürülecek. Niye? Çünkü Kennedy ailesinden biri, Amerikan Devlet Başkanı olduktan sonra kaçınılmaz bir şekilde John F. Kennedy cinayeti aydınlatılır. Öyleyse suikastı yapan sistem, Kennedy’lerin yolunu kesecektir. Şimdi Kennedy ailesi bunu anladı. En çok Senatörlükle geçinirler.

•             Söylediklerinizden şu çıkıyor: ABD’de Başkanlık koltuğuna oturanlar birer kukladan ibarettir.

Gayet tabii kukladır. Zaman zaman farklı bir inisiyatif kullanma çapını sergilemekle beraber onları mutlaka oynatan bir kukla vardır.

•             Clinton için de aynı şeyi söyleyebilir miyiz?

Elbette. Kathy O’Brien “Baykuş İmparatorluğu” kitabında Clinton’un kukla olduğunu açıkça yazmıştı. Uçuk gibi görünen, ama muhtemelen yüzde yüz gerçek olduğunu düşündüğüm iddialar ortaya koyuyor. Daha Arkansas valisi iken sapkın yaşayışı belgelenmiş bir valinin Başkan adaylığı Amerikan sitemi içerisinde ne anlama gelir? Dolayısıyla böyle zaafları olan insanlar seçilir. Enteresandır, Bush’un böyle bir zaafı yoktur. Ahlâki açıdan, alkol tedavisi gördükten sonra, son derece mazbut bir hayat yaşayan bir adamdır, ama ondaki at gözlüğü de Amerikan derin devleti için çok idealdir. Fanatik bir Protestan olarak tek noktaya kilitlenmiştir.

•             İstediğini Başkan olarak seçen bu sistemin başındaki kişi kim?

Bu işin başı muhtemelen Amerikan sermayesinin kendi içlerinde oluşturduğu bir hiyerarşidir. Bu hiyerarşi masonik yapılanma içinde oluşmuş olabilir. Kendi içlerinde bir sistematiği olduğu kesin. Baştaki kişi, mason locası üstadı mıdır; yoksa tıpkı Kurtlar Vadisi’ndeki konsey gibi bütün üstatların aralarına seçtikleri baron mudur, bilmiyorum. Bu konuda en yakın bilgilere ulaşanlardan bir tanesi Texe Marrs’tır. “İlluminati: Entrika Çemberi” kitabında bu konuları detaylı bir şekilde anlatıyor. Sistemin başındaki kişi mesela Amerikan Merkez Bankası Başkanı Alan Greenspan olabilir.

•             Doğan Kitaptan çıkan Frances Stonor Sounders’ın yazdığı ‘‘Parayı Verdi, Düdüğü Çaldı: CIA ve Kültürel Soğuk Savaş”kitabında CIA in Marilyn Monroe, Jean Paul Sartre, Elia Kazan, George Orwell gibi ünlü isimleri kullandığını yazıyor.

George Orwell zaten görevli. Neredeyse vazifeli olarak yazıyor. O gün de vardı, bu gün de var. O gün Soğuk Savaş şartlarında bir karşı tarafa şartlandırma ve dünyada bir propaganda mücadelesini kazanma muharebesi vardı. O gün var olan muharebeyi ve ilerideki muharebeleri yönlendirecek bir nevi Amerikan tek kutuplu imparatorluk düzeninin oluşması için uğraşan yazarlar, doğrudan stratejistanalist gibi çalışıyorlar. Muhtemelen büyük bütçeli siparişler alıyorlar ve bunlar önce makalelerle, brifinglerle hazırlanıyorlar, Pentagon’u, Donanma’yı Dışişleri’ni bilgilendirmeye çalışıyorlar. Bunlar profesyoneller, entelektüel değiller. Ama çok çaplı adamlar oldukları tartışma götürmez.

•             Bunlar niçin entelektüel değil?

Entelektüel değiller, çünkü bağımsız değiller. Bir entelektüelin bağımsız olması şarttır. Bir aydının herkesten fazla kendi ideolojisini, ülkesini, olanları sorgulama sorumluluğu var. Etkin eleştiri, kişinin ötekine yönelik eleştirisi değil, kendine yönelik yaptığı eleştiridir. İnsanoğlunun bağımsız aydınlara ihtiyacı vardır. Bağımsız olmak sadece paraya tenezzül etmemek, sadece ideolojilerin kalıbına sığmamakla gerçekleşen bir mazhariyet değildir. Bağımsız olabilmek için entelektüelin yeteneği yanında iyi bir kişiliği ortaya çıkartmayı, yani acı verebilmeyi bilmesi lazım kendisine karşı. Bazı gerçekleri kendine itiraf ettiğinde acı çekersin. Bunları telaffuz ettiğinde daha fazla acı çekersin. Bunların tasfiyesi için mücadeleye giriştiğinde büsbütün fazla acı çekersin. Bu ağır bir bedeldir. Ancak bağımsız aydın, böyle bir bedele talip olur. Bu şu değildir: Aykırı söylemlerle dikkati çekmek, kimsenin söylemediğini söylemek. Dolayısıyla zaman zaman, belki de çoğu zaman çarpıcı ifadeler kullanmak. Bunu yapanlar bir yerde konuşurlar ve anlık nefsani hevesleriyle yapalar. Şöhret tutkusuyla, alkış arzusuyla yapanlar genellikle bir doğrultuda ya kendi cephesine yönelik eleştiri yapar ya da başka bir cepheye yönelik eleştiri yapar. Dışarıdan bakıldığında onun istikameti sabittir. Bağımsız adam, bazen kırmızı adama bakar; bazen yeşil adama bakar. Her gördüğü insanın hoşlanmayacağı şeyler söylemek zorunda kalabilir. Ha hep doğru konuşamaz, her şeyi doğru söylemez, ama her şeyi iyi niyetle söyler. Yüzde yüz nefsini yenmiş; alkıştan, şöhret arzusundan münezzeh bir adam değildir. O da nefsinin etkisinde kalabilir. O da alkışlardan, pof poflardan etkilenebilir, ama ne olursa olsun nihayetinde durur, kendini düzeltir.

GİZLİ SERVİSLER NASIL YAPILANIR VE ÇALIŞIRLAR?

•             En iyi istihbarat kurumunun Mossad olduğunu söylüyorsunuz? Bunu birkaç örnekle daha geniş açıklayabilir misiniz?

Resmi daha iyi görmek için Mossad’ın çalışmasıyla ilgili bir örnek vereceğim. Birinci Körfez Harbi’nde, Amerikan Çöl Hareketi esnasında güneyden kara harekâtı yapılacağı zaman Irak’ın güneydeki yığınağı hakkında doğru bilgi toplamak için bir Mossad ajanı bölgeye gidip, ileri teknoloji cihazlarıyla kendi merkezine bilgi ulaştırmıştır. Bu ajanın Irak’ın güneyinde, kırsal bölgelerinde çobanlık yapan gerçekten Arap, Iraklı kişilerin kılığına girmesi planlanıyor. Mossad’ın elinde daha o gün Irak’ın o bölgesinin şivesini çok iyi konuşan eleman var. Bunun anlamı nedir? En az on yıl önce böyle bir ihtiyaç için devlet hazırlık yapmıştır. Mossad’la ilgili ünlü İngiliz gazeteci Gordon Thomas’ın yazdığı Gideon’un Casusları isimli kitapta bu olay ayrıntılı bir şekilde anlatılır. Adamın giyeceği aba, yani Iraklı çobanların giydiği abanın orijinali bulunur. Hiçbir şey şansa bırakılmayarak ve önceden çok ciddi hazırlık yapılarak ajan bölgeye bırakılır. Ajan, döndükten sonra oradaki yığınak ve mühimmat hakkında çok detaylı bilgi verir. Bu basit bir örnek gibi duruyor, ama işte bu sebeple dünyanın en iyi derin devleti İsrail derin devletidir diyorum.

Her yerde gözü, kulağı var. Bir rakam söyleyeyim. Mossad’ın bugün dünya üzerinde 16 bin hücre evi var. Dünyanın çeşitli yerlerinde yaşayan Yahudilerin gönüllü olarak çalıştıkları ve işlettikleri bir sistem bu. Kriz anında bu rakam 32 bine çıkıyor. Yani kriz anında bu rakamın ikiye katlanması için her türlü hazırlık yapılmıştır ve bunlar belirli evlerdir.

İsrail’in kendisi açısından düşman ülkeler arasında varlığını sürdürebilmesi için derin devlete çok büyük ihtiyacı vardır. Şunu biliyoruz ki, bütün Arap devletleri İsrail’e çullansa bile, olağanüstü şartlar hariç İsrail fiziki koşullarda yenilecek bir devlet değil. Nitekim Arap devletleri topyekün saldırdıkları halde İsrail’e bir şey yapamadılar. İsrail’in sadece düşman çemberinde yaşaması için değil dünyayı yönetmesi için derin devlete ihtiyacı var. Bunu da başarıyor. Şunu da itiraf etmek gerekir ki, İsrail derin devleti olağanüstü bir organizasyondur. Dünyadaki bütün gizli oluşumlara da sızdığı kanaatindeyim. Başka hiçbir milletin dağınık da olsa yeryüzünü nokta nokta işgal eden böyle bir diasporası yoktur. Bu avantajı çok iyi kullanmaktadır.( diaspora:(i.) sürgünden sonra Yahudilerin dünyanın her tarafına yayılması; İncil’de Kudüs’ün dışında bulunan Yahudi Hıristiyanlar.)

•             Almanların BND, Amerika’nın CIA, İngilizlerin MI6 gibi gizli servisleri var. Bu gizli servislerin, ülkelerinde derin devlet bağlamındaki ağırlıkları nelerdir?

Bir kere bu örgütler çok büyük olaylara imza atıyorlar. İllegal olarak çok büyük işler yapıyorlar, ama pek sık değil. Bizimse bu kabil örgütlere muadil olan örgütlerimiz küçük işlere imza atıyor. Ayrıca çok sağlıklı bir mukayese yapma imkânı da yok. Mesela, Amerika’da CIA bu alanın tek patronu değil, diye düşünüyorum. Merkezi Haber Alma Örgütü (CIA) derin alanların, Amerikan derin devlet labirentlerinin tek patronu değil. Bu alanda başka patronlar da var. Bir anlamda karanlık dünyanın denge kutupları oluşmuş. Sağlıklı mı? Belki tek kutuplu bir derin devlet yapılanmasından daha sağlıklı devam eden çağdaş deneyler olduğu için sonuçlar hakkında kesin ifade kullanmıyorum, ama yüksek devlet geleneği olanlara bakıldığında tek çatı görünüyor.Mesela MI6, Ingilizler için muhakkak çok güvenilir bir kurumdur. Mossad da öyle. Ml6’nın başarısını burada görüyorum. Çünkü, çok nadir devreye giriyor ya da çok nadir devreye giriyormuş gibi izlenim veriyor. Her ikisi de bir istihbarat örgütü için başarıdır. Nadir devreye giriyor görünmek, yalancıktan da olsa, gerçek de olsa bir istihbarat örgütü için çok parlak bir kariyer ifadesi taşır. Karda yürüyüp iz bırakmamanın örneği budur.

BND’yi başarılı buluyorum. Bu örgüt Alman devlet sistemi içinde en etkin kurumdur. Alman ordusundan da, siyasetinden de etkindir. Bu yüzden BND, mevcutların içerisinde en milli derin devlet örgütüdür. Mossad ırkçıdır, ama BND doğrudan Alman milliyetçiliği merkezinde oluşmuş bir kurumdur. Bu öyle bir milliyetçilik ki, Nazizmle ilgisi olmayan, tamamen Alman çıkarlarını gözeten, Alman yurtseverliği diyebileceğimiz bir ideolojidir.

•             Bu uzun dönemli planlarının bir parçası olabilir mi?

Alman istihbarat anlayışının uzun dönemli planlarının bir parçası ve yeniden Alman devletinin Hitler’le de doruğa çıkan bildiğimiz emperyal yayılma ya da imparatorluk tutkusu diyelim biz buna. Biz bunu I. Dünya Savaşı sırasında İngiliz istihbarat örgütünün arkasından, özellikle İstanbul’un doğusundaki Büyük Oyun’da, yani şark oyununda çok net olarak görürüz. Alman gizli servisi İngiliz gizli servisinin ilgi duyduğu, arzı endam ettiği her yerde birinci rakip olarak ortaya çıkar. Dolayısıyla şu anda süren Alman istihbarat anlayışının klasik imparatorluk anlayışı olduğunu düşündüğüm için güncel Alman çıkarlarıyla çok örtüştüğünü sanmıyorum. BND’nin enerjisinin önemli bir kısmını fuzuli ve hatta Alman çıkarlarına aykırı harcadığı kanaatini taşıyorum. Bunda neler rol oynuyor?

Hıristiyan ya da Haçlı taassubu bir şekilde istihbarat örgütlerinde de etkin olabiliyor. Reel politiğin ötesinde güncel çıkarlara zarar verebilecek genellemelere yol açabiliyor. I. Dünya Savaşı’nda hem bizim hem de o zamanki müttefikimiz Almanların ortak düşmanı İngilizler Kudüs’ü ele geçirdiklerinde, Alman askerleri, “Kudüs Müslümanların elinden çıkıp Hıristiyanların eline geçti” diye neredeyse bayram kutlaması yapmışlardır. Şimdi bu sadece Müslümanlara inmiş bir darbe midir?

Kudüs’ün ortak düşman olan İngilizler tarafından alınması değildir sadece, o an bütün cepheleri itibariyle Almanya’ya da zarar verecek bir başarıdır. Ama buna rağmen Alman fanatiği, askeri eğitimli subay olmasına rağmen, “Hıristiyanlar Kudüs’ü Müslümanlardan geri aldı” diye kutlama yapabilmektedir. Aynı şartlar bugün de klasik imparatorluk projeksiyonlarına göre yapılandırılmış istihbarat birimlerinde geçerli görünüyor, özellikle BND’de bunun geçerli olduğunu düşünüyorum. Bu yüzden, BND tıpkı I. Dünya Savaşı’nda İngiliz gizli servisinin yaptığı gibi günümüzde her şeye burnunu sokabiliyor. Tipik Lawrence mantığına dayalı fitne eylemlerinde bulunabiliyor. Benim gözlemim Alman gizli servisi Türkiye üzerinde de iğrenç fitne eylemleri tezgâhlayabilmektedir. Bunu da hâlâ özlerinde var olan imparatorluk hülyasıyla yapıyorlar. Ama bir gerçek var ki bu, Alman devletinin BND’nin güdümünden çıkmasını zorlaştırıyor, Alman modem devletini etkiliyor, diye düşünüyorum. Bununla beraber BND, çok temiz bir örgüt gibi görünüyor.

•             Hangi açıdan?

Akçeli işler açısından şu an belki de Mossad kadar üstlerine rahat hesap verebilecek durumdalar. Karanlık paralar tedarik edip karanlık yerlerde, hesabını veremeyeceği şekilde harcama yapabilecek tüm kirlenmeden arındıklarını düşünüyorum. Ayrıca Alman ekonomi çarkı içerisinde bir aktör değildir BND. BND’nin adamları ellerine geçirdikleri dosyalarla iş adamlarına şantaj yapmış değillerdir, diye düşünüyorum. Böyle işler en az BND örgütündedir. Oysa modem anlayışta, Alman devletinin ölçülerinde kirlenme vardır. Bu gibi şahsiyetler daha modem bir devlet anlayışına, daha sağlıklı bir Alman milliyetçiliğine dayanıyor olmalarına rağmen, daha ilkel olan istihbaratçıların milliyetçiliğinin onarılmasını gerçekleştiremiyorlar. Çünkü bireysel ahlâk olarak istihbaratçılar, en azından siyasetçilerden daha az çürümüş durumdalar. Bunun, büyük ölçüde MI6 için de böyle olduğunu düşünüyorum. Ama orada da başka tür kirlenmeler sistemi sarsıyor. Mesela kişisel hayat farklılıkları, ilginç malzemeler oluşturuyor rekabet eden istihbaratçılar arasında. İstihbaratçılarla siyasiler arasında bir eşcinsellik meselesi var. Burada çocuk fuhşu gibi porno ötesi ahlâksızlıklar söz konusudur. Bunlar siyasilerle istihbaratçılar arasındaki ilişkileri büyük ölçüde etkilemektedir. Ama her şeye rağmen İngiliz milli çıkarları açısından Ml6’nın ortaya koyacağı projeksiyon, planlama, strateji, öneri, tavsiye genellikle siyasiler için saygı değer bir malzemedir. Politika malzemesidir ve işlerine yarar. Bu Alman istihbarat örgütü için de geçerlidir. Siyasileri, oluşmuş sağlam devlet geleneği dolayısıyla, gündelik oluşumlara göre yönlendirmeye değil, daha temel eğilimlere, küresel ve belgesel gerçeklere göre politikalar geliştirmelerini sağlamaya yarayacak açılımlar bulmaya gayret ederler. İşlerinde ciddidirler. Ama Amerikan sisteminde dediğim gibi tek başlılık olmadığı için hem iyi hem kötü değerlendirilebilecek bakış açıları mümkündür.

Mossad bunların hepsinden çok farklı bir yapıdır. Mossad’ın mistik bir kurum olduğu kanaatindeyim. Başka hiçbir devletinkinde bu derece kutsal bir istihbarat felsefesi olacağını düşünmüyorum. Bir Mossad elemanı için Mossad’da çalışıyor olmak Tevrat’a yapılan en kutsal hizmet anlamı taşır. İnancı ne kadar zayıf olursa olsun bir Mossad ajanı şunu bilir: Binlerce yıllardır büyük zulümlere uğramış mazlum ve değerli bir halkın en temel güvencesi kuruma üye olmaktır. Bu duygu içlerine işletilmiştir. Adam, kişisel olarak şahin olmayabilir, felsefesi itibariyle solcudur, sosyal demokrattır. Yani Şaroncu bir kafaya sahip değildir. Eleştirel bakabilir, ama her durumda Mossad’ın oluşturduğu kalkan ki kendisi de onun bir üyesi, bir parçasıdır o kişiye kutsal gelir.

Onun için ben diğer gizli servislerin mukaddes bir yapılanma oldukları duygusu içerisinde olmadıkları düşüncesindeyim. Belki İran’ın Savaması içlerindeki devrimi yapan kadrolarla aynı çizgideki kişilerin bakışı itibarıyla kutsanabilir, ama kendi kendisine kutsallık atfetme bakımından hiçbir örgütün Mossad’la yarışabileceğini düşünmüyorum. Bu yüzden Mossad elbette pek çok zaafı olan bir istihbarat servisi durumunda bulunsa da, şu an bu karanlık vadilerin en sağlam yapısı gibi görünmektedir. Yenilmez, hata yapmaz, hatta komik işler, rezaletler yaşamaz anlamına gelmez bu. Çok komik durumlara düştüğü de oldu Mossad’ın, ama genel itibariyle gizli servislerin en sağlıklısıdır.

Tevrat’tan kuşkuları olsa da realite olarak üç, dört bin yıl boyunca zulüm çekmiş bir halkın bu zulümden kurtuluşunun temel korosunu oluşturan Mossad’a mensubiyet müthiş bir manevi moral değerdir ve bu muhakkak ki, bilinçli bir şekilde işletilmektedir. Bu kurumu yönetenler tarafından Mossad’a üyelik bir destani yapıya girmek demektir. Dünyanın en mazlum halkının devlet kuruluşunu gerçekleştiren temel örgüttür. Onların diliyle söylüyorum, bu gerçekten de çok büyük başarılara imza atmış bir örgüttür. Nazi kasaplarını tek tek bulup avlayıp mahkûm ettikleri için kendi kendileriyle bütün istihbarat örgütlerinden daha kolayca gurur duyabilme durumundadırlar.

•             Gizli servisler birbirleriyle işbirliği yaparlar mı? Şayet yaparlarsa, bu ilişkiler ne kadar sağlıklı olur?

Bu konuda istihbaratçılar perhizlidirler. Birbirlerini yönlendirme, kullandırma amaçlı destek görünümlü numaralarını yutmazlar. Bu konularda daha tecrübeli olan, daha az gafil avlanır. Ama bizimkinin de çok amatör olduğunu düşünüyor değilim. Esasında siyasi erk, üst düzey istihbarat alışverişinin dışında olduğu için Türkiye genellikle bu tür alışverişlerden zararla çıkmıştır. Çünkü diyelim ki, Abdullah Öcalan Türkiye’ye teslim edildi. ABD düzeneği böyle kurmuş. Ne yapıyor? Önce kulağınıza bir haber gelir: Apo’yu verebilirler. Ben de istihbaratın başındayım. Diyorum ki, bu benim kariyerim için müthiş olur. Şunu ben Amerikalılardan alayım, yakalamış gibi de yaparsak mükemmel olur. Peki, Ecevit ne diyor? “ABD’nin durup dururken bize Apo’yu niye verdiğini bilmiyorum?”

•             Ne demek istiyor?

Ben Türkiye Cumhuriyeti’nin Başbakanı değilim diyor. İstihbaratçılar kendi aralarında anlaşmışlar. Ecevit, “Ama ben istemiyorum” diyebilir miydi? Derdi, ama arkasından hemen Başbakan olmak vardı. Apo’yu teslim ederken karşı tarafın dostluk amacı mı var? Bir de üstelik bunu bana verirken “asmayacaksın” diye şart koşarlarsa adım gibi biliyorum ki, koştularne olacak? Bir istihbarat işbirliği sonucu bir ya da iki, üç istihbarat işbirliği— Türkiye’nin korkunç bir kazık yemesidir bu olay bence.

•             Yediğimiz kazık nedir?

Apo. Şu anda Apo Türkiye Cumhuriyeti’nin bir ortağı olarak, cezaevinde yatıyor, ama Türkiye’yi yönetiyor. Pek çok belediye başkanı ondan emir alıyor. Hem de mevcut iktidardan seçilmiş belediye başkanlarının bir kısmı da dahil.

Ne oldu? Apo, Türkiye Cumhuriyeti’nin ortağı oldu. Böyle bir kepazelik ancak siyasi erkten habersiz, kendi makamlarını düşünen istihbarat ya da güvenlik kurumlarının işgüzarlığı ile yaşanabilir. İşte sana MOSSAD, CIA, MIT işbirliği. Bizim için tam bir fiyasko.

•             Peki, Rus lider Vilademir Putin, KGB kökenli. Benjamin Netanyahu Mossad’ın üs t düzey yöneticiliğini yapa. Bu kişilerin kendi ülkelerinde devlet başkanı olması kendi derin devletlerini oluştururken ne gibi artılar getirir onlara? Örneğin, Putin ülkesinde satılmak istenen bazı şirketleri son anda millileştirdi ve bazı işadamlarını hapse attırdı.

İstihbarat servislerinde belli bir yere gelmiş bir insanın devlet başkanı ve hükümet başkanı olarak siyaseti de yönlendiriyor olması bir avantaj teşkil edebilir. En azından tesadüfen istihbaratçı olmuş, daha doğrusu istihbarat lideri haline gelmiş değil de yeteneğiyle oraya gelmişse daha sonra siyasette de hükümet sorumluluğuna ulaştığında elbette ki, bu birikimden çok yararlanır. Ancak şu kural Mossad için de geçerlidir ki, her zaman en iyi olan lider olmaz. Dünyanın her yerinde böyledir. Bazen üç beş kişi bir yere gelmek için rekabet ederken daha az ehil olan birisi aradan sıyrılıp kendini seçtirtebilir. Mossad için çok yaygın olmamakla beraber her örgüt için geçerlidir. Dolayısıyla Netanyahu ya da Putin, ille de siyasi kariyerlerine istihbaratçı kariyerlerinden çok büyük artılar getirmişlerdir diyemeyiz. Getirmiş olabilirler de. Ama kendilerine istihbarat adı altında getirilecek yönlendirmelik raporları, bilgileri ya da konsantre bilgileri çok rahatlıkla süzebilirler. İstihbaratçılar tarafından infial edilmeleri daha zor olur.

İstihbarat konusunda genellikle siyasilerin anladıklarıyla istihbarat dünyasının anladıkları farklıdır. İstihbarat dünyası meseleyi güncel veriler boyutunda algılamamaktadır. Gerçek, profesyonel bir akılla okumaya çalışmak durumundadır. Derin kontrespiyonaj dedikleri karşı ispiyonlama faaliyetlerinin esas amacı, gündelik gelişmeleri takip etmek değildir. Kontrespiyonaj bundan 20 yıl sonrasının politikalarını tasarlamak için yapılır, ama bizdeki siyasetçiler bununla uğraşmak yerine istihbarata, “O benim için ne diyor, ne düşünüyor, muhalefet ne karıştırıyor” gibi çok avami merakla yaklaşırlar. Yani herhangi bir narkotikçinin uyuşturucu tüccarını takip etmesiyle, darbeci adamın istihbarat takibi arasında bir fark yoktur. Önemli olan, başkalarının yaptıklart planları, istihbaratları etkisiz hale getirmektir.

•             Nasıl çalışırlar ve örgütlenirler1 Belli bir sistemleri var mı?

Şuna dikkat çekmek isterim. Mossad’ın gizliliği konusunda daha elverişli bir ortam söz konusudur. Mossad aleyhine yayın yapan, açıklamalar yapan çok nadirdir. Bir CIA ajanı emekli olduktan sonra bir şeylere kızarak ya da tamamen insani dürtülerle, örgütün kirli çamaşırlarını ortaya serebilir. Bu çok sık yapılır. KBG’de, MI5’de de böyle olur. Ama bunun en az olduğu küresel gizli servis Mossad’dır. Gideon’un Casusları kitabında emekli olmuş ya da “emekli olduğu varsayılan” insanlarla yapılmış röportajlar vardır. Orada insanlar birçok şikâyette bulunurlar, ama kimse Mossad’ın lanetlenmesi gereken ya da sorunlu bir kurum olduğunu söylemez. Bu bakımdan şu anda dünyanın en iyi istihbaratı ne CIA ne MI5 ne de KGB’nin yerini alan FIS’dir. En iyisi Mossad’dır, ondan sonra da Almanların gizli servisi BND gelir. BND çok ciddi işler yapmaktadır. Federal Almanya’nın İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra yeniden yapılandırıldığı günden beri vardır ve çok önemli bir örgüttür. Diyebilirim ki, Alman ajanlarının sadakatlerini sadece Mossad ajanlarıyla karşılaştırabiliriz.

•             MİT’in istihbarat kadroları için neler söyleyebiliriz?

Türkiye’de de ajan kadroların sadakatleri son derece çok yüksektir. Aslında bizde kullanılan mafya elemanlarının bile sadakatleri inanılmaz derecede yüksektir. Mahkûm olurlar, içeride yatarlar, lanetlenirler, ama gene de ser verirler sır vermezler. Ne var ki, bu bizim çok güçlü bir istihbarat örgütüne sahip olmamıza yetmemektedir. Önemli olan merkezi iradenin emperyal bir vizyona, daha doğrusu ülke güvenliğini küresel bir alana yayma iradesine sahip olmasıdır. Gerek istihbarat dünyasının icabet ettirdiği donanıma sahip olmak bakımından, gerek analiz yeteneği bakımından muazzam elverişli bir potansiyele sahibiz.

•          Mafyanın da her şekilde bu gizli servisin güdümünde olduğunu söylediniz? Peki, gizli servisler mafyaya niçin ihtiyaç duyar? Mesela MIT’in Çakıcı ya da Sedat Peker’i desteklemesinin sebebi nedir?

Bunlar gizli servisler tarafından desteklenirler. Himaye görürler. Belli ölçüde özgür bir alanları da vardır. MIT’e lazım olan, bu gibi insanlardan gerektiğinde yararlanabilme imkânını koruyabilmektir.

•             Bu insanlar toplumun şartlan gereği mi ortaya çıkmıştır, yoksa yaratılmışlar mıdır?

Ortada bir tohum olacak ki, onun üzerine ziraat yapılabilsin. Hudayi nabit denilen şekilde biten canlı vardır ve çoktur. Ama bir operasyon adamının yetiştirilmesi anne rahmine düşüşüyle başlamaz. Çocuğun biri doğmuştur. Bunun getirdiği genetik ve psikolojik özellikler, aileden aldığı özellikler ve toplumdan aldığı özelliklerle bitirimin teki oluverir. Eğilim öyledir. Bitirimlik ağır basar. Çevresinde bu duygularını kamçılayan olaylar olur. Gözü pektir, kurnazdır. Tehlikeyi sever. Riski göze alan bir adamdır. Böyle bir adam ortaya çıkar, bir şeyler yapmaya başlar. Emniyet hemen onu şöyle bir yoklar, bunu kullanır mıyım, bundan bir şey olur mu? Sorumsuzca silah kullanabilen adamlardır mafya adamları. Böyle adamlara çok da düşman olmamak lazım. Belli bir mesafeyi korumakta, hatta belli bir dostluk sürdürmekte fayda vardır. Güvenlikçilerin yüzde doksanı böyle düşünür. Bu düşünceyle onlara sahip çıkarlar, göz yumarlar. Şu kuraldır: Polis ya da istihbarat örgütü göz yummadığı sürece mafya bir hiçtir. Eski kültürümüzdeki külhanbeyi olabilirsin. Nedir külhanbeyi? Doğru sözlüdür, mert, gözüpektir. Suç işleyebilir, ama çıkar amaçlı değil. Çıkar amaçlı eylem yapar, ama örgütünü kurmaz. Bu bizim geleneğimizdeki mahalle kabadayısı ya da mahallenin külhanbeyi gibi kimliklerin özelliğidir. Oysa mafya, illegal yollardan senet edinmek için oluşturulmuş bir örgütlenme biçimidir. Bu yüzden behemehal güvenlik birimleri ve istihbarat birimlerinin desteğine ihtiyacı vardır. Onlar niye bunları destekler? Çünkü gözü pek insanlar olarak, suç dünyasının bir kenarında yer almış insanlar olarak bu kişiler kullanılmaya en elverişli kişilerdir. Bunların da atla deve olduğunu düşünmüyorum.

•             Alaattin Çakıcı’nın Türkbank davasında resmen etkin olduğu görüldü. Tek başına neredeyse bütün ihaleyi yürütüyordu. Alaattin Çakıcı mafya olarak etkin olmadı. Alaattin Çakıcı MIT’in hizmetindeki bir adam olduğu için etkili olabildi.

Etkin olmasının tek sebebi MİT’in hizmetinde olması mı? Tek bu mu, bilmiyorum, ama önemli olan, uzunca bir zamandır MIT’le bir şekilde kurduğu ilişkidir. İstihbaratta bu ilişki ona çok ayrıcalıklı başka ilişkiler sağlamıştır. O da bunları ustaca değerlendirerek rant sağladı.

•             Üst düzey siyasetçi, bürokrat, sanatçı, işadamlarının mafyayla bu kadar iç içe olmasını neye bağlıyorsunuz?

Yasadışı emellerini yasal yollardan gerçekleştiremeyeceğini anlayan devlet elemanları bu bazen siyasetçi, bazen bürokrat, bazen iş adamı olur kaçınılmaz bir şekilde yeraltı dünyasının insanlarını kullanma ihtiyacı duyar. Bunun sayısız örneği var. Tabii belgeleyemeyiz, ama biliyoruz. Adam şu anda bir devlet kurumunun başındadır, ama işte kayınvalidesine işkence yapan filanca bir soysuzu etkisiz hale getirmek ya da yok etmek için filanca adama başvurabilir. Ya da eroin trafiği bir şekilde çizgiden çıktığı zaman devlet, “mafya” diye bilinen birtakım unsurları devreye sokabilir. Çünkü yargısız infazı doğrudan devlet memuruna yaptırmak kolay değildir. Ama suç işlemeye alışkın, adam öldürme konusunda deneyimli mafya örgütlerinin devreye girmesi ve onların, hiçbir şey olmamış gibi yarın ellerini soğuk suyla yıkayıp kenara çekilmesi mümkün diye düşünülür. Şu anda Rusya bir mafya ülkesidir. Ve bu mafya ülkesinin önemli yöneticileri ya eski ya da halen gizli servis kadrolarında yer alan unsurlardır.

•             Mossad ajanlarının Hafız Esad ölmeden önce onun dışkısını alıp inceledikleri, kanser olduğunu öğrendikleri gazetelerde yazılıp çizildi. Mossad’ın bu çalışma tekniği neyi gösteriyor?

Tabii bunlar İsrail açısından yaratıcı, takdire şayan çalışmalar, gıpta edilecek şeyler. Mossad efsanesini ayakta tutmak için uydurulmuş da olabilir. Başka iddialar da var. Mossad gizli servis olarak herhangi bir devlet başkanını uzun vadede ölüme sürükleyecek operasyonlar da yapabilir. Belki de bu Hafız Esad’ı öldürme operasyonunu maskelemek için uydurulmuş bir yalan da olabilir.

Nitekim Özal’ın da bu şekilde öldürüldüğüne dair rivayetler var. Aynı şekilde Türkeş için de. Komplo dünyasında yok yok. Onun için bu alanda her türlü iddia doğru olabilir. Ve her türlü kabul edilmiş gerçek bir masal olabilir.

•             Gizli servislerin gerçekleştirdiği suikastlar hakkındaki düşünceleriniz nelerdir?

Dünyanın en kolay işinin en iyi korunan kişi de hedef olsa suikast, yani puştluk olduğunu düşünüyorum. Puştluğun, kahpeliğin çaresi yoktur. Kahpelik hiçbir gizli servisin sicilini parlatmaz.Suikast kahpeliktir. Ben gizli servislerin ülke için en kötü şartlarda zorunlu hallerde bile suikasta başvurmasını bir acz olarak, mağlubiyet olarak görüyorum. Etkisiz hale getirmek için bir sürü başka yol varken onlardan birini beceremeyip suikast ile ortadan kaldırmak bir kere bir gizli servisin yapabileceği en kötü iştir.

•             Başka çaresi yoksa?

Başka çare neye göre yok? Diyelim ki, bu başbakan memleketi satıyor. Çıkıp suikast mı yapalım? O zaman bu işin ne farkı var ihtilal yapalım demekten?

•             Ortadoğu’da Amerika’nın politikaları açısından Refik Hariri’nin bir şekilde ölmesi gerektiğine dair yorumlar vardı.

Bu başarı değil, kahpeliktir. CIA’nin başarısı mıdır bu olay? Bunların bedeli ödenmeyecek midir? Amerika bu iğrençliğin bedelini ödeyecek. Osmanlı’nın çökmesinde kozmik fatura olarak boğulmuş, katledilmiş, boğazlanmış bebek şehzadeler pay sahibi değil midir?Felek intikamını bırakmaz. Güzel bir atasözümüz var. Dedemin yediği erikten benim dişim kamaşıyor. Benim İslami anlayışıma göre dünle bugün, her şey bir andır. Dolayısıyla bin yıl önceki dedem ile bugünkü ben çok ayrı değiliz. Onun ruhu bende devam ediyor değil, ama onun geni bir şekilde benim DNA sarmalımım içinde nasıl yürüyorsa, kültürü de hayatıma öyle yön veriyordun Madde ve mana dünyası birbiriyle iç içedir. O yüzden madde mana ayrımları bugünkü neslin üzerinde kozmik bir faaliyet olarak yaptıklarının bedelini sürdürür. Biz öderiz. Herkes öder. Amerika da öder. Suikast yapan sadece birey olarak ödeyecek değil, aynı zamanda millet olarak da ödeyecektir.

•             Bizim ülkemizde bazı Sivil Toplum Kuruluşlarının Atatürkçü görünerek el altından gizli faaliyetler yapmasına ne diyeceksiniz?

Çok akıllı bir numara. Kendinize bir Atatürkçü yaftası geçirdiğiniz zaman dokunulmaz oluyorsunuz. Bu şuna benzer: 12 Eylül öncesinde ülkücülerle solcular kavga ederken, diyelim polis hem ülkücüleri hem de solcuları coplardı. Ülkücüler hemen İstiklâl Marşı okurlardı. Polis saygı duruşuna geçerdi, İstiklâl Marşı’na selam durmak zorundadır. Böylece polisi etkisiz hale getirirlerdi. Atatürkçülük yaftası da aynen böyledir. Zaten şu anda en usta vatan hainlerinin Atatürkçülerden çıktığını düşünüyorum. Bir Yunanın, bir PKK’nın işine yarayan, bir bölünmeye yol açan türban meselesi sahte Atatürkçülük malzemesidir. PKK’lılıkla türban yasağını savunmak arasında hiçbir fark görmüyorum.

•             Misyoner faaliyetleri hakkında ne düşünüyorsunuz? Bunun altında bir bit yeniği aramak gerekir mi?

Türkiye’deki misyoner faaliyetler, aslında siyasi faaliyetlerdir. Türkiye’de Hıristiyanlığı yayma faaliyetleri değildir. Özellikle Katoliklerin geçmiş yüzyıllarda yaptıkları deneylerden sonra umutlarını kesmelerinin ardından devreye giren Protestanlar hep başka devlet görevleri olan insanlardır ve çok önemli istihbarat çalışmaları yapmışlardır. Görünürde misyoner faaliyetler dini faaliyet gibi algılanır ama bu, geniş bir istihbarat kadrosuna faaliyet kolaylığı sağlamak içindir. Bunda şüphe yoktur. Bizde de böyle pek çok örgüt vardır. Özellikle George Soros tarafından desteklenenler, misyonerliği zararsız bir faaliyet olarak göstermek suretiyle yabancı gizli servislerin kolay istihbarat elemanı istihdam etmelerini sağlamaktan başka amaca hizmet etmiyorlar.

 *******************

( Mahir KAYNAK)

DERİN DEVLET VE DEMOKRASİ

•             Mahir Bey, demokrasi nedir ve demokrasinin olduğu bir rejimde derin devlet kavramı var mıdır?

Demokrasinin, dünyada en iyi rejim olduğu söylenir. Buna göre halkın iradesi yönetime yansımaktadır ve yönetim, halk adına ülkeyi idare etmektedir. Bu, iki varsayıma dayanır. Bunlardan bir tanesi halkın yargılarının, beğenilerinin, tercihlerinin kendiliğinden oluştuğu, herhangi bir müdahalenin olmadığı varsayımına dayanır. İkincisi, halkın iradesi sonucunda çıkan kararların en doğrusu olduğu varsayımı vardır. Bunun her ikisi de tartışılmaya değer. Şöyle bir benzetme yapabiliriz: İnsanlar kendiliğinden oluşan varlıklar değildir. Aslında adeta bir tarlada yetişen ürün gibidirler. Ne ekildiği bellidir, ne hasat edileceği de önceden bilinir. Daha açık bir ifadeyle herhangi bir toplum içerisindeki insanlar, eğitilerek ve daha sonra da kitle iletişim araçlarıyla, şekillendirilir. Bu soya bağlı değildir. Aynı soydan gelen insanların farklı bir sosyolojik yapı içerisinde çok farklı tercihleri olabilir. Ve çok farklı eğilimleri temsil edebilirler. İnsanlar aslında şekillendirilmiştir. Sorun şu: Bunu kim şekillendiriyor? Eğer bunu şekillendiren birtakım odaklar varsa, halkın iradesi dediğimiz şey bağımsız bir irade değildir. Bunu şekillendiren kimselerin onlara empoze ettikleri bilgiler veya altyapı olarak onları nasıl eğittilerse onlarda oluşan eğilimlerdir. Biz diyoruz ki: Aslında toplumda demokrasi adına duyduğumuz ses, orijinal bir ses değildir; halkın sözü değildir. O bir dağdaki yankı gibidir. Siz söylersiniz, aynı şeyi karşıdan alırsınız. Eğer bu söylediğimiz doğru ise, yani insanlar birtakım güç odakları tarafından şekillendiriliyorsa, o zaman karar verici olarak halkı değil, o odağı aramak lazımdır. İnsanı hem eğiten hem daha sonra da bilgileri veren güç, gerçekte bizim “milli irade” diye gördüğümüz şeyi yapandır. Burada diyoruz ki, genel olarak birçok batı ülkesinde, mesela Amerika Birleşik Devletleri’nde eğitim ve daha sonra da kitle iletişim araçları, belirli sermaye gruplarının elindedir. Halkın, geniş kitlenin, bunların dışında bir bilgiye sahip olması ve onların söylediklerinin dışında bir tercih yansıtması söz konusu değildir. O halde “demokrasi” dediğimiz şey, aslında verdiğinizin alınmasıdır. İşte bu veren, derin devlettir bize göre.

•             Derin devlet kavramı ülkemize nasıl girdi?

Derin devlet benim bildiğim kadarıyla 1995’ten önce telaffuz edilmemişti. 1995 yılında Nabi Avcı’yla Kanal 7’de bir röportajda şunları söyledim: “Türkiye’de derin devlet yok ve Türkiye’nin problemlerinin önemli bir kısmı, böyle bir yapının olmamasından kaynaklanıyor. Oysa dünyada büyük güçleri temsil eden devletlerin hepsinin içerisinde, görünen yöneticilerin arka planında bir derin devlet vardır.” Buna da en iyi örnek, o günlerde tarihe gömülmüş olan Sovyetler Birliği’nin dağılmasında rol oynayan aktörlerdi.

Şu soruyu sordum: “Dışarıdan herhangi bir müdahale ve bir darbe söz konusu değil iken, halkın bu konuda belirgin bir talebi de yokken, Sovyetler Birliği’ndeki rejim nasıl değişti?”Üstelik bu rejimin değişmesi son derece zordu. Çünkü bütün ülke sathi” na yayılmış bir Komünist Partisi vardı ve bu parti ülkeye hakin*’ di. İlginç bir biçimde bütün orduların adı —Fransız ordusu, Amerikan ordusu gibi— ülkeleriyle anılırken, Sovyetler Birliği’nin ordusu “Kızıl Ordu” idi. Yani rejimle anılıyordu. “Böylesine güçlü bir rejimi yıkan kimdi ve niçin yıktı?” sorusunu sordum.

Bana göre Sovyetler Birliği, belki de tarihi değiştirecek stratejik bir hamle yaptı orada. Sovyetler Birliği’nin motifiyle ilgili şöyle bir açıklama yaptım: “Sovyetler Birliği dünya üzerindeki dengede giderek daralan bir konuma gelmekteydi. Bunun sebebi, diğer ülkelere hakim olan yönetici güçlerin komünizmden korkmalarıydı. Çünkü komünizm, var olan sosyal yapıyı ve egemen güçleri hedef almaktaydı. Onun için herkes ABD’nin etrafında toplanmaktaydı. ABD’nin etrafında toplanmalarının ikinci nedeni, Kızıl Ordu korkusuydu. Her yerde, ‘Kızıl Ordu gelecek, bizi işgal edecek’ korkusu sistemli bir biçimde yayılmıştı. Rusya bu iki korkuyu ortadan kaldırdı. Amacı, kurt korkusuyla birbirine yanaşan koyun sürüsünü dağıtmaktı. Ve şunu yaptı: Önce komünist rejimi ve Komünist Partisi’ni ortadan kaldırdı. Sonra dünya liderlerine ve daha doğrusu dünyayı yöneten güçlere şu mesajı verdi: Artık sizin düşmanınız ortadan kalkmıştır. Hesaplarınızı bu tehdide göre yapmayın. Kimse sizi tehdit etmemektedir. Korkunuzun temelinde Kızıl Ordu’nun gelip sizi işgal etmesi yatıyordu. Bu korkuyu kaldırıyorum.’ ”

Kızıl Ordu bundan sonra dünyanın en zayıf ordularından biri gibi algılanmaya başladı. Ve somut bir şeyler de yaptı. Orta menzilli füzelerinin tamamını imha etti, çünkü orta menzilli füzeler Avrupa’ya ve çevre ülkelere yönelikti. Böylece Avrupa, askeri işgal ve imha korkusundan kurtuldu. Şu mesajı veriyordu Rusya. Artık bir tehdit yok. İstediğiniz gibi hareket edebilirsiniz. Bu sayede karşısındaki gücü, ABD etrafında toplanan gücü dağıtmak istiyordu. Ve bana göre de bunda muvaffak oldu. Bazıları diyor ki: “SSCB, Doğu Avrupa’yı kaybetti.” Ben de diyorum ki: “ABD Batı Avrupa’yı kaybetti?” Hangisinin kaybı büyük?

İşte bu analizi yaptıktan sonra dedim ki, dünyaya stratejik ölüklerde bakan ve ulusun geleceği hakkında kararlar veren bir odak olması lazım. Bu, halkın tercihi değildir. Toplumun içinde tartışılmadı bile bu konu. Kimse rejime muhalif kitlesel bir eylemin içine girmedi. Ama Sovyetler Birliği içinde mevcut olan bir yapı, geleceğe, hatta dünyanın geleceğine yönelik bir hesabın içerisine girdi. Bu, oradaki derin devlettir.

•             Derin devletin unsurları nelerdir? Nasıl bir yapıdır derin devlet?

Herhangi bir ülkedeki derin devlet, diğerlerine benzemez, çünkü derin devletin oluşması tarihi bir sürecin içerisinden geçer. Bir ülkenin tarihi geçmişi ve özel yapısı, oradaki derin devletin niteliğini belirler. ABD’yi kuran, özel teşebbüstür. Onun için derin devlet dediğimiz şey, özel teşebbüs içerisinde yuvalanmıştır. Esas itibariyle bunlara birtakım bürokratlar, politikacılar dahil olabilir, ama hepsi büyük sermayenin etrafında kümelenmiştir.

Sovyetler Birliği’nde ise derin devlet yapılanması, gizli servis içerisindedir. Türkiye’de eğer kurulursa her iki devletinkine de benzemeyecek ve ordu etrafında kurulacaktır. Çünkü Türkiye’de siyasal açıdan deneyimli olan, siyasal kararları veren güç, esas itibariyle ordudur. Ordu Cumhuriyet’in de kurucusudur. Türkiye’de istihbarat servisi böyle bir fonksiyona ve yapıya sahip değildir; onun için derin devlet rolünü oynayamaz. Olursa, ordunun etrafında olur.

•             Derin devletin özelliği nedir?

Derin devletin özelliği şudur: Mademki, bir devlete ait olma gibi bir vasıf izafe ediyoruz derin devlete, o halde derin devlet bağımsız olmalıdır. Sovyetler Birliği ve Amerika’daki derin devlet bağımsızdır. Herhangi bir dış gücün etkisinde değildir, tam terine o gücün üstünde karar verir ve oyununu oynar.

•             Siyasi erke bağlı mıdır?

Hayır, siyasi erke bağlı değildir. Siyasi erk, daha doğrusu vitrinde gördüğümüz siyasi figürler, onların verdiği kararların uygulayıcısıdır. Hatta şöyle söyleyebiliriz: Önce, ülkenin geleceğe yönelik politikaları belirlenir. Sonra, siyasi yapıya buna uygun bir görünüm verilir. Herkesin zannettiği gibi iktidara gelenler politikayı oluşturmazlar. Oluşan politikaya göre iktidarlar yönetime getirilir. “Bu, o kadar kolay mıdır?” sorusunun cevabı şudur: Eğer insanları belirli bir biçimde eğitmişseniz ve yönlendirebiliyorsanız ve bütün kitle iletişim araçları elinizdeyse, bunları istediğiniz gibi yönlendirebilirsiniz.

Ama bu yetmeyebilir. Ondan sonra seçim oyunları başlar. Bir örnek vermek gerekirse şöyle söyleyebiliriz: Amerika’da Ralph Rader isminde bir kişi vardı ve Başkan adayıydı. Eğer Cumhuriyetçilerin kazanması isteniyor ise Ralph Rader seçime girer, Yeşilleri temsil eder ve Demokratların oylarını azaltır üç beş puan. Demokratlar kazanacaksa Ralph Raider seçimlere girmez.

Başka bir örnek vermek gerekirse, Türkiye’de son seçimlerde AK Parti’nin birinci parti olacağı, ama tek başına iktidara gelemeyeceği görüldü.

Bunun üzerine DYP ve MHP’nin baraj altına itilmesi için bir formül geliştirildi. Genç Parti oluşturuldu alelacele ve yüzde 7 oy aldığı için DYP ve MHP barajın altına indi. Yüzde 30’u biraz aşan oyla AKP, yüzde 60’ın üzerinde milletvekili çıkardı.

•             Hangi derin devletin işi bu?

Bu dışarının işidir. Burada şunu söylüyorum: Cem Uzan’ın bir özelliği vardır. Son derece zengindir. Yaşamı da son derece lükstür. Üstelik ben bu lüksü şöyle tanımlıyorum. Benim o kadar param olsa, onun yaşadığı hayatı süremem, çünkü bu, paranın ötesinde bir tahayyül gücü de ister. Böyle bir insanın IMF karşıtı ve dar gelirlilerin sözcüsü olması, ciddi bir çelişkidir. Bu ona verilmiş bir roldü. Ve bu rolde de gerçekten başarılı olmuştur. Böylece özet olarak şunu söyleyebilirim: Bir, halk istenilen istikamette yönlendirilir. İkincisi, bu yetmediği zaman seçimde birtakım meşru manipülasyonlar yapılır. Bu yetmediği zaman da hile yapılır, tıpkı Florida seçimlerinde olduğu gibi.

•             Bütün dünyada herkes Bush’un seçileceğini hemen hemen biliyordu zaten.

Evet, öyleydi. Zaten öndeki kişiler, görünen kişiler bir sembolden ibarettir. Herhangi bir kararlan yoktur. Karar geniş bir kesim içinde, devletin içerisinde alınır. Devlet de derin devlet dediğimiz yapının kontrolündedir.

•             Devletlerin bir psikolojik harekât merkezleri var. Bu psikolojik harekât merkezleri istedikleri gibi bütün dünyaya yön verebilirler mi?

Tabii, büyük ölçüde etkilerler ve medya bu işi gayet rahatlıkla yapar. Buradaki metot şudur: Kendi mesajlarınızı veren, diğer mesajlarınızı engelleyendir. Sadece mesaj vermek de yetmez, çünkü doğru mesajlar birdenbire binlerce yanlış mesajın ortasına bir bomba gibi düşer ve hepsini geçersiz hale getirebilir. Onun için bir de diğer mesajların engellenmesi gerekir.

•             Buna bir örnek verebilir misiniz?

Veririm. Mesela, “Güneydoğu’da PKK’nın yola döşediği mayın sonucu beş erimiz şehit oldu.”Nereden biliyorsunuz PKK’nın yaptığını?

Burada amaç, faili hemen peşinen kabul etmektir. Birisi çıkar der ki, “Türkiye’yle PKK’yı karşı karşıya getireyim” ve bombayı koyar. İnsanlar da, “Nasıl olsa PKK yaptı” derler.

Benim söylediğim şey şu: İnsanların beyinlerini kontrol etmeye hiç gerek yok. İnsanlara ne kadar saçma şey anlatırsanız anlatın, kabul edebilirler.

•             İnsanların her şeyi komplo olarak görmesi ya da olayların öyle algılanması neyin işareti?

Bir şeyin işareti değildir. Toplumlar tarih boyunca böyle yönetilmiştir. Şimdi ben size bir soru sorayım. 1980’lerin sonuna kadar dünyada bir Soğuk Savaş vardı. Bir tarafta Rusya bir tarafta

Amerika, güya bunlar birbirleriyle çatışıyorlardı. Bunun bir danışıklı dövüş olmadığından emin misiniz? Bir rekabet tabii alttan alta yürür, ama temelinde bir ortaklık olduğunu niye düşünmüyorsunuz? Rusya ve Amerika ansızın düşman haline geliyorlar.

•             Sizin yorumunuz nedir?

Kendi aralarında savaşmamak için elden gelen bütün tedbirleri aldıklarını biliyorum. Ama bir ortak bile, diğerinin payını azaltmak ister. Bu, rekabeti engellemez. Ama savaş olmayacağı çok kesindir. Şu anda da mesela dünyada kimse kimsenin düşmanı gibi gözükmemektedir.

•             Öyle midir?

Öyle değil tabii. Biri birisiyle rekabet halindedir. Ama herhangi birine sorsanız “Kim kimle düşman?” diye, en fazla söyleyeceği İran’la Amerika’dır. Böyle bir husumetin anlamı da yoktur. Önceden baktığımızda koskoca bir Varşova Paktı, nükleer silahlar, büyük ordular birbirleriyle karşı karşıyaydı. Şimdi ise İran’la Amerika.

•             Dünyayı halklar mı, yoksa bireyler mi yönetir?

Bireylerin belirlediği sistemler yönetir. Şu iddia kesinlikle yanlıştır: Halkın belirli tercihleri vardır, bu tercihler demokrasi kanalıyla yönetimlere intikal eder. Yönetimler de halktan aldıkları talimatları icra ederler. Kesinlikle böyle bir şey yoktur. Bütün her şey yukarıdan aşağıya doğru akar. Ve belirli güç odakları vardır. Bu güç odakları zaman içerisinde değişir.

•             Peki, bu güç odaklarını belirleyen kişiler kimdir, akademisyenler mi, iş adamları mı?

Ülkeden ülkeye, çağdan çağa değişir. Mesela ABD’de, kuruluşu gereği, iş adamlarının ağırlıkta olduğu bir derin devlet yapılanması vardır. Ama bunun içinde akademisyenler ve bürokratlar da vardır. Bazen bir akıl, bir akademisyenin aklı hepsinin üstünde rol oynayabilir. Görünüşü ne olursa olsun ister iş adamı görünümünde ister asker görünümünde ister istihbaratçı görünümünde olsun yöneten akıldır.

GİZLİ SERVİSLER DERİN DEVLET BİRİMLERİ MİDİR?

•             Dünya üzerinde bir İsrail gerçeği var. İsrail’in de Mossad diye bir gizli servisi var ve dünyanın en önemli gizli servislerinden biri. Mossad, İsrail’in planlarını uygulamada ne kadar başarılı? Ya da İsrail, dünya üzerinde derin devlet bakımından nerede yer alır?

İSRAİL KENDİ DEĞERİNİN ÇOK ÜZERİNDE BİR REYTİNG ALMAKTADIR. OLDUĞUNDAN ÇOK FAZLA ABARTILMAKTADIR. İSRAİL DEVLETİYLE YAHUDİLERİ BİRBİRİNE KARIŞTIRIYORUZ. İKİSİ AYRI YAPILARDIR. İSRAİL DEVLETİ ASLINDA ÇOK GÜÇLÜ BİR DEVLET DEĞİLDİR. ONUN İSTİHBARAT SERVİSİ MOSSAD DA DÜNYAYA ŞEKİL VEREN BİR İSTİHBARAT SERVİSİ DEĞİLDİR.

•             Peki niye böyle gösteriliyor?

Böyle gösteriliyor, çünkü arka plandaki güçler, genelde kendilerini izlemek için ön plana birilerini sürerler. Mossad operasyonları genelde taktik operasyonlarıdır, yani dünyaya şekil veren operasyonlar değildir. Hedef bir kişinin yakalanması, sokakta birinin öldürülmesi dünyanın geleceğini etkilemez. Yahudiler bence daha çok Amerika’nın gücünü kullanıyor.

•             Gordon Thomas’ın yazdığı “Gideon’un Casusları’’ isimli kitap ta Mossad’ın dünya üzerinde 16 bin hücre evi olduğu ve kriz anında bu sayının 32 bine kadar çıkabildiği yazılıyordu.

Yahudiler büyük ölçüde istihbarat olanaklarına sahipler. Yahudilerin dünya üzerinde dağılmış olması ve bunların da genelde zengin kişilerden oluşması ve ülkelerine bağlı olması nedeniyle bu söylenebilir. Ama burada meseleyi Mossad’a ya da “Yahudiler Amerika’da güçlüler mi?” konusuna bağlayacaksanız, burada şu kararı vermek zorundayız: Amerika’daki Yahudiler İsrail’e mi bağlıdır, Amerika’ya mı? Bu konuda Yahudiler arasında birlik olduğunu söylemek son derece yanlıştır. İki kanadı da savunan insanlar vardır.

•             Buna bir örnek verebilir miyiz?

Tabii, Türkiye’de tanıdığımız bir örnek, öldürülen Uzeyir Garih’tir. Üzeyir Garih ve benzerleri diyorlar ki, Yahudilerin İsrail’de toplanmaları ve oraya göç etmeleri aslında çok büyük bir hata, çünkü bütün Yahudilerin toplandığı bir İsrail devleti, on ile on beş milyon arasında bir nüfusa sahip olur. Bu, ikinci sınıf bir devlet anlamına gelir. On beş milyon nüfuslu bir devletin, ileri teknolojiyi kullansa da, dünya üzerindeki etkinliği bellidir. Oysa eğer Yahudiler içlerinde bulundukları ülkelerde direksiyonu ellerinde tutmak için gayret sarf ederlerse, etkileri daha fazla olur. Mesela, Amerika’nın siyasetinde yüzde yirmi beş etkili olsa, İsrail’in tamamını kontrol etmekten kat kat fazla bir güce sahip olur. O bakımdan İsrail’in etrafında birleşme fikrine karşı olan Yahudiler çoktur. Bunların da başarı kazanamayacağını söylemem gerekir. Şaron etrafında toplanan Yahudiler, ileride başarısızlığa uğrayacaktır. Çünkü uyguladıkları politikalar ve eylemler, dünyada yaygın bir Yahudi aleyhtarlığı yaratmıştır. Böyle giderse beş on sene sonra herkes, “Ben Yahudi değilim” diye bağıracak.

•             Avrupa’da zaten giderek artan ciddi bir Yahudi düşmanlığı var. Bunun asıl sebebi nedir?

Bu düşmanlığın artmasının sebebi, her şeyin altında Yahudilerin aranması ve böyle bir propaganda yapılmasıdır. Bu durum Yahudi aleyhtarlığını artırıyor ve onların lehine değil. Gerçeğe baktığınız zaman İsrail devleti kendi etrafına duvar ören bir ülkedir. Tarihte ilk defa vaki oluyor. Yani kendini hapseden bir ülke konumundadır İsrail. Bu dışarıya adım atamıyor demektir. Bu dünyayla bütünleşemiyor, dünyayı etkileyemiyor demektir. Tek yaptıkları, gözükmeden paralarını kullanarak etkilemektir.

•             ABD’deki derin devlet yapılanması nasıldır?

Amerika’daki derin devlet yapılanması büyük bir sermaye etrafındadır. Şu anda Amerika’da derin devlet yapılanması içerisinde bir çatlama var. Bir yanda geleneksel siyasi yapıyı temsil eden ve Bush’un etrafında görülen bir grup vardır. Bunlar petrol ve silah sanayi gibi tüketime hitap eden sanayicilerdir. Bunlar fabrikalara sahiplerdir, üretim yaparlar. İkinci grup, küresel sermayedir. Küresel sermayenin tüm varlığı nakit şeklindedir. Ve bu nakit, sadece kendilerinin sahip oldukları servetlerle sınırlı değildir. Paranın özelliği; sahibinin farklı, kullananın başka olmasından ileri geliyor. Bunlar kendilerinin sahip olmadıkları çok büyük fonları kullanmaktadırlar. Dünya üzerinde de büyük operasyonlara imza atmaktadırlar. Bu operasyonlarsa çoğu zaman devletlerin de gücünü aşmaktadır.

•             CIA burada nerede yer alır?

CIA burada Amerikan derin devletinin bir aparatıdır. CIA’yi herkes karar veren zanneder. Oysa CIA sadece uygulayıcıdır. Çünkü Amerikan operasyonları tek boyutlu değildir, yani sadece gizli servis operasyonlarından ibaret değildir. Mesela bir ülkede işgal hareketi, bir rejim değiştirme operasyonu yapıldığı zaman burada çok boyutlu bir eylem planı ortaya konur. İçinde ekonomi, siyaset, propaganda vardır. Ve gizli servis operasyonları vardır. Bu bakımdan C1A de sanki her şeyi tek başına yapan ve karar veren gibi algılanır. Bu ciddi bir yanılgıdır.

•             Ama bize gösterilen, her şeyin arkasında CIA olduğudur. Dolayısıyla Amerikan derin devleti de CIA’miş gibi algılıyoruz

Hayır. Son derece yanlış. Hiç böyle bir şey yok. CIA derin devletin araçlarından birisidir. Ve aracı bundan ibaret değildir. Bir tarafta bir darbe söz konusuysa, bu sadece CIA’yle yapılmaz. Türkiye’deki darbelere bakınız. Her darbe öncesinde mutlaka bir ekonomik kriz vardır. Bu ekonomik krizi CIA yaratmaz. Bu bankalar sistemi aracılığıyla yapılır. Bakınız Menderes döneminde iktisadi zorluk vardı. 1980 öncesinde iktisadi zorluk vardı. 70’de öyledir. Hep iktisadi zorluklar vardır. Bunların telafisi çok kolaydır.

CIA sonradan kurulmuş bir teşkilat olduğu için başlangıçta askeri bir istihbarat teşkilatıydı ve II. Dünya Savaşı’nda siyasi planlamaları genel olarak İngiltere yapıyordu. Daha sonra Alman istihbaratını tamamıyla kendi kontrolleri altına aldılar. Bu birliktelik, aslında savaş öncesinde planlandı. Alman istihbarat servisi Amerikalılarla temasa geçti. “Bütün arşivlerimiz ve personelimizin Rusların eline geçmesi ihtimali vardır. Rusların Berlin’e daha önce gireceği anlaşılmaktadır. O bakımdan şimdiden biz sizinle işbirliği yapalım” diye başvurdular. Hatta bunu haber alan Hitler, o zamanki istihbarat servisi başkanı Heydrix Kanarisi’yi idam ettirdi. Daha sonra General Gehlen aynı işi yaptı. Ve savaş sonrasında Alman istihbaratı tüm bilgi, belge ve kişileriyle Amerikan istihbaratının kontrolüne geçti. Tabii bu kontrol, bir bilgi ve tecrübe birikimini de beraber getirdi. Mesela kimse şu soruyu sormadı: II. Dünya Savaşı’ndan sonra Alman istihbaratına ne oldu? Dünyada hiç Alman istihbaratçısı yok muydu? Mesela Türkiye’de kaç Alman ajanı vardı? Bir kişinin bile ortaya çıkarıldığını, bunların yargılandığını veya tasfiye edildiğini duymadık.

•             Şili’de Salvador Ailende’nin devrilmesi ve CIA’in burada oynadığı aktif rol hakkında ne düşünüyorsunuz.?

Güney Amerika’da savaşın taraflarını doğru tespit etmek lazım. Burada Rusya’nın birtakım faaliyetleri vardır, ama asıl mesele oradaki sol kanat, Vatikan tarafından destekleniyordu. Güney Amerika’yı Amerika’nın kontrolünden kurtarmak istiyorlardı. Şili’nin önemi sahip olduğu çok önemli bakır kaynakları nedeniyledir.

•             Orada sosyalist iktidarın da olması bir etkendi.

Elbette. Bu dünyaya örnek olabilir ve yayılır diye korkmuştur. Orada bir mikrop görmüştür ve bu mikrobu öldürmüştür.

•             Peki, İngiltere’de nasıl bir yapılanma vardır?

İngiltere etkinliğini esas itibariyle devlet yapısının gücünden alır. İngiltere’yi objektif olarak değerlendirdiğinizde birçok ülkenin gerisinde kalır. Ama dünya üzerindeki etkinliği, bunu çok aşar. Bunu sağlamasının en büyük nedeni devlet geleneğinin devam etmesi ve güçlü bir derin devlet yapılanmasının olmasıdır.

•             MI6’nın konumu nedir?

Ml6’nın konumu da bunun içerisinde gene bir araçtan ibarettir ve hiçbir zaman tek başına karar veren bir yapı değildir. MI6, dünya üzerinde örgütlenmiş en önemli etkili istihbarat servislerinden bir tanesidir. Bunlar hakkında tahminde bulunmak son derece zordur. Üç istihbarat servisinin çok iyi örgütlendiğini söyleyebiliriz dünya üzerinde: Amerikan, İngiliz ve Rus istihbaratı. Ml6, imparatorluk politikalarını en iyi yürütecek şekilde örgütlenmiştir. Hem bilgi hem de tecrübe birikimine sahiptir.

•             Arabistanlı Lawrence diye olağanüstü bir ajan var. İngilizlerin genel politikası açısından bunu nereye oturtabiliriz?

Lawrence önemli bir kişidir. Ve bazı ajanlar bulundukları konum nedeniyle kendilerini aşan roller oynayabilirler. Ama çoğu zaman bir sembol konumundadırlar. Tek başına bir Lawrence ile Arabistan’ı fethetmek mümkün değildir. Onun arkasında koskocaman bir istihbarat servisi vardır. İngiliz istihbarat servisi onu sevk ve idare eder. İngiliz İmparatorluğu’nun derin devleti vardır. Şimdi bu bütün aşamaları atlayıp, “Lawrence Osmanlı’dan Arabistan’ı aldı” demek bir hayalden ibarettir. Ama insanlar, genelde ancak bu kadarını anlayabildikleri için onlara her zaman bir kahraman hediye edilir.

İngiliz İmparatorluğu’nun bütün dünyada yayılmasının sebebi, devlet yapılarının güçlü olmasından kaynaklanır. Koskoca Hindistan’ı bir avuç insanla kontrol edebilmiştir. Bu insan yönetme sanatını bilmelerinden kaynaklanır. Bildikleri şey de halkların arasındaki farklılıkları bir husumet haline getirip bunları birbirleriyle çatıştırmaktır esas itibariyle. Bir ülkeyi sosyolojik olarak incelerler. Oradaki sosyal yapıyı gayet iyi bilirler. Ve birtakım tarihlerde bu grupları karşı karşıya getirirler. Bir bütünlük sağlanmasını mutlaka engellerler.

•             Peki, bunu dünyada onlardan daha iyi yapabilen başka ülke var mıdır?

O tarihten beri ekol olmuş üç tane gizli servis vardır: Bunlardan bir tanesi en başta geleni İngiliz, İkincisi Rus, üçüncüsü Alman gizli servisidir. Ama tabii devletler yenilince gizli servisler bunu tek başına kurtaramıyor.

•             Prenses Diana cinayetini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Prenses Diana cinayeti İngiltere kraliyetini korumak için yapılmış bir cinayettir. Bir kaza değildir ve İngiltere derin devletinin işidir.

•             Almanların gizli servisi BND de dünya üzerinde, ama özellikle Orta Asya’da çok iyi çalışmalar yapmaktadır. Almanların yapılanması nasıldır?

Orada da yine BND, devletin bir uzantısı konumundadır. Fakat Almanların çok ilginç bir özelliği var. Almanya bilindiği gibi işgal edilen bir ülkeydi. İşgal edildiğinde her yerinde işgalciler vardır. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Alman istihbarat servisi de esasen işgalcilerin kontrolündeydi. Zaten başka türlü olması mümkün de değildir. Almanya ilginç bir şey yaptığını zannediyor. İki paralel örgüt kurdu. Bir tanesi görünen BND, ki NATO içerisinde Amerika’nın projelerine uygun olarak hareket eden bir yapı. Bir de bundan farklı olan Alman yapısı var.

•             Bütün istihbarat teşkilatlarının kendine has bir çalışma biçimi var mı?

Tabii. Her istihbarat teşkilatının eğer güçlü istihbarat teşkilatı isetarihsel birikimleri vardır. Bu birikimler hem bilgi birikimleridir hem de olaylara nasıl yaklaştıkları konusundaki tavırlarıdır. Bunu zaman içinde oluşturmuşlardır. Daha sonradan kurulan istihbarat teşkilatlarının hem böyle bir bilgi birikimleri yoktur hem de böyle bir gelenekleri yoktur esas itibariyle.

•             MİT için ne söyleyebiliriz?

MİT bölgesel bir istihbarat servisidir. Kendisine yönelik çevresel tehditleri algılar ve bunlara karşı mücadele eder. Zaten Soğuk Savaş döneminde de hedefi sadece Sovyetlerle sınırlıdır.

•             Dünyada çok büyük bir uyuşturucu pazarı var. Devletlerin ya da gizli teşkilatların bunu görmemesi ihtimal dışı değil mi?

Kesinlikle öyle, uyuşturucu meselesini şu şekilde analiz edebiliriz: Diyelim ki, gizli servisler bunları tespit ettiler ve engellediler. Sonuç ne olur? Dünyada milyonlarca bağımlı vardır, bu bağımlılar kriz içinde sokaklara dökülürler. Bunları fiilen tedavi etmek mümkün değildir. Onun dışında da eğer böyle bir yasaklama olursa, uyuşturucunun yerine birtakım sentetik maddeler imal edilir. Bunlar son derece yaygın bir şekilde halka intikal eder, kontrol altına alınamaz. Oysa şimdi uyuşturucu kaçakçılığı, büyük devletler tarafından kontrol altında tutulmaktadır. Bunda iki amaç güdülmektedir. Birincisi; bunun yaygınlaşmasını engellemek, kontrollü bir biçimde pazarlamak, alternatiflerinin ortaya çıkmasını engellemek. İkincisi; buradan elde edilecek büyük kaynakların istenmeyen ellerde toplanmasına mani olmak. Şöyle söyleyebiliriz: Uyuşturucu kaçakçılığı gizli servislerin kontrolünde yapılır. Paraları da onlar kullanır. Fiilen kaçakçılık içinde bulunan insanlar aslında bir memur konumundadır. Onlar üst düzey memur sayıldıkları için rahat yaşarlar. Zamanı geldiklerinde de kolayca tasfiye ve feda edilirler.

•             Gizli servisler mafyaya niye ihtiyaç duyar?

Mafyanın zaten gizli servislerden bağımsız olması imkânsızdır. Mafyaların gizli servislerden bağımsız olduklarını kabul edersek dünyanın altını üstüne getiren kapalı odalardaki odaklarla gizli servislerin başa çıkamadığını kabul etmemiz lazım. Birinin mantığı bunu kabul ediyorsa, onları bağımsız sayabilir. Mafyanın özelliği şudur: İstihbarat teşkilatları, bizzat kendilerinin yapmak istemedikleri eylemleri mafyaya yaptırır. Bir adamı öldürmek, birini tasfiye etmek, herhangi birine şantaj yapmak gibi eylemleri gizli servis kendi hesabına yaparsa ve yakalanırsa zor duruma düşer. Oysa bunları mafya kanalıyla yaptığınızda “mafyacı” dersiniz. Gerekirse feda edersiniz gerekirse kurtarırsınız. Böylece siz hiçbir zaman ortaya çıkmazsınız, istenilen kişileri rahatça bertaraf edebilirsiniz, öldürtebilirsiniz. O bakımdan son derece kullanışlıdır. Ve bu kanalla da aynı zamanda büyük ölçekte devletin kullanabileceği meblağlar elde edersiniz.

•             Almanya’da Baider Mainoff, İtalya’da Kızıl Tugaylar bir gecede bertaraf edildi. Bu olaylardan nasıl bir sonuç çıkarmamız lazım?

Burada verilen mesaj şuydu: Almanya’da Baider Mainoff çetesini, İtalya’da Kızıl Tugayları bir gizli servisin uzantısı olarak alıyoruz. Biz var ettiysek biz yok ederiz. Almanya ve İtalya da hukuk yoluna gitmeden gizli servis metotlarını kullandı ve mesaj çok açıktı: Kim olduklarını biliyoruz ve ona göre davranıyoruz.

•             Aynı şekilde İBDAC, DHKP’C de bizim ya da başkalarının gizli servislerinin güdümünde midirler?

Genelde ismi bilinen örgütler bir süre yaşamaya devam ediyorsa, bunlar mutlaka bir gizli servisin uzantısıdır.

TÜRKİYE’DE DERİN DEVLET SÜRECİ

•             Kendi tarihimize dönersek İttihat ve Terakki’nin gizli servisi olan Teşkilatı Mahsusa sizce bir derin devlet oluşumu mudur?

 Şimdi derin devleti hiçbir zaman gizli servislerle özdeşleştirmemek lazım. Bu bizi yanılgılara sürükler. İttihat ve Terakki, Osmanlı derin devletinin yerini almıştır. Ama kendisi bizatihi içsel dinamiklere değil dışsal dinamiklere dayanır. O zaman şunu söyleriz: Evet, kendi arkasında bir güç vardır, ama o ülkenin kendi dinamikleriyle oluşmuş bir yapı değildir. Artık o ülkenin derin devletinden söz edilemez.

•             O zaman Enver Paşa’nın, Talat Paşa’nın amaçları neydi, kime hizmet ediyorlardı?

Onlar da şüphesiz görünüm itibariyle Almanlarla işbirliği yaparak Osmanlı İmparatorluğu’nu yaşatmayı düşünüyorlardı. Ama görmedikleri bir şey vardı. Onları Almanların safına iten İngiltere’ydi. Çünkü Osmanlı’yı dağıtmak istiyordu. İnsan müttefikini dağıtamaz. Bir ülkeyi yenmek istiyorsanız mutlaka karşınıza almak ve yenmek zorundasınız.

Devlet bir proje geliştirir ve istihbarat teşkilatları o proje veya politikalar istikametinde hareket eder. Eğer başta konulan politika yanlış ise bundan gizli servisi sorumlu tutmak yanlıştır. Politikaları belirleyen kişi, yani Enver Paşa Alman ittifakını seçmiştir. Bu siyasi açıdan yanlıştır, ama onun altındaki bir gizli servis bu değerlendirmeyi çoğunlukla yapamaz. Onun için Teşkilatı Mahsusa çok iyi çalışan ve görevlerini iyi yapan bir teşkilattır. Ancak tepedeki politikanın yanlış olması onların da yenilmesi sonucunu doğurmuştur. Yanlış bir stratejinin içerisinde iyi yetişmiş insanların bulunması bu stratejiyi düzeltmez. Stratejik hata bireysel başarılarla örtülemez. Çok etkili bir gizli servisti Teşkilatı Mahsusa.

•             Peki, Atatürk’ün burada devreye girmesi neyi değiştirdi? Şöyle soralım: Sizce Atatürk’ün bir derin devlet yapılanması var mıydı?

Burada halka yansıtılmış bir resmi tarih olduğu için bu tür konuları konuşmak son derece zor ve herkesi rahatsız edebilir. Ama kısaca şöyle söyleyebiliriz: Bizim kuruluşumuz bir zafer sonucunda değildir. Birinci Dünya Savaşı’nın her safhasında yenilmiş, sadece küçük bir safhasında galibiyet elde etmiş ülkeyi galip ilan etmek yanlıştır. İstiklal Savaşı Birinci Dünya Savaşı’nın devamıdır ve Lozan da zaten bunu sona erdirir.

•             Ortada kazanılmış bir başarı yok mu sizce?

Şu bir başarıdır. Türkiye Cumhuriyeti bir devlet olarak kalabilmiştir. Belki de kurtarabileceğinin azamisini kurtarabilmiştir. Ama galiplerin amaçlarına ulaşmadığını söylemek de yanlış olur.

Savaşın sebebi aslında Osmanlı devletini dağıtmaktı. Almanya’yı yenmek pek o kadar da önemli değildi. Çünkü o tarihlerde petrolün önemi biliniyordu ve petrolün çok önemli bir kısmı Osmanlı toprağındaydı. Öyleyse bunu ondan almak gerekiyordu. Ve İngiltere bunların hepsini aldı.

•             Atatürk’ün devlet anlayışını nasıl yorumluyorsunuz.?

Bana göre resmi tarihin aksine Atatürk, Türkiye Cumhuriyeti’ni Osmanlı’nın bir devamı saymıştır. Zaten kendisi sonuna kadar sadık bir Osmanlı paşasıdır. Samsun’a çıkışı da padişahın iradesi ve İngiltere’nin de rızasıyla olmuştur.

•             İstenseydi önüne geçilebilirdi.

Evet, padişahın isteğiyle geçmiştir Samsun’a. Atatürk devrimlerini dünyadaki diğer devrimlerle karşılaştıramazsınız. Hitler devrimi devlete karşı yapılmıştır. Lenin ihtilali devlete karşı yapılmıştır ve bunlar bir siyasi örgütlenmenin arkasından gelmiştir. Nazi Partisi vardır, Komünist Partisi vardır. Atatürk’ün partisi var mıydı? Osmanlı döneminde herhangi bir fikri var mıydı yayılmış, gazetelere intikal etmiş? Bir benzerlik var mı aralarında? Atatürk’ün hiç böyle bir şeyi yok. Atatürk Osmanlı’ya isyan etmedi ki.

•             Yani, Osmanlı yıkılmamış olsaydı, kendisi bu sistemi olduğu gibi devam mı ettirecekti?

Hiç şüphesiz. Osmanlı’yı kendi yıkmadı. Devleti kendisi yıkmadı. Başkaları yıktı, yeni devlet oldu. Ne bir partisi vardı ne de bir hareketi. Atatürk bir yangın yerinde ve bir harabede oturduğunu biliyordu. Atatürk’ün derin devleti kendi etrafında oluşmuştu ve son derece rasyonel bir devletti. Bir kadrosu vardı, ama kadronun tepesinde de kendi duruyordu. Ana fikri ondan geliyordu, ama tabii bir kadroyla beraber çalışıyordu.

•             İsmet İnönü, Atatürk öldükten sonra bu yapılanmayı nasıl devam ettirdi? Yoksa başka fikre mi sahipti?

İsmet İnönü, Atatürk’le ihtilaf halindeydi. Hatta Atatürk’ün ölümüne yakın İsmet Paşa’nın da öldüğünü söyledikleri de doğrudur. Yani aralarında bu kadar fark vardır. İsmet Paşa’nın ana fikri şuydu: Türkiye Cumhuriyeti Atatürk’le ulaşabileceği yerin en üst noktasına ulaşmıştır. İkincisi, Avrupa’yla birlikte hareket edecektir, onlarla çatışmayacaktır. Üçüncüsü, İngiltere’yle paralel hareket edilecektir.

•             Peki, Atatürk’ün kendisinden sonra rejimi İsmet İnönü’ye bırakmak gibi bir niyeti var mıydı?

Bu konuda net bir şey söyleyemem, ama aralarındaki anlayış farkları çok büyüktür. Dünyaya bakış tarzları çok farklıdır. Birtakım söylentiler var. Atatürk’ün, İsmet Paşa’nın öldürülmesini istediği veya en azından öldüğünü zannettiğidir. Bunları tarihçiler araştırmalılar.

•             İkinci Abdülhamit dönemindeki jurnalcilik olaylarını nasıl yorumlayabiliriz?

Aslında Abdülhamit’in istihbarat servisi çok seviyesiz değildir. Tam tersine etkili bir istihbarat servisidir. Ancak onu karalamak için “hafiye teşkilatı” adı takılmıştır. Ruh hastası denmiştir ki, hiç öyle bir şey yoktur. Evet, Osmanlı donanmasını Haliç’e hapsetti, ama donanmanın içine büyük ölçüde İngiliz subayların sızdığını gördüğü için bunu yaptı. Abdülhamit büyük ölçüde hafiyelik yapmakla beraber bunların hiçbirini tasfiye etmemiştir, yani öldürmemiştir. Mesela Rusya’da birçok insan rejim aleyhtarı olduğu için bertaraf edilmiştir. Ama Abdülhamit iktidarında bu yapılmamış, daha yumuşak metotlarla etkisiz hale getirilmeye çalışılmıştır.

•             Osmanlı da padişahların dışında planlar yapan derin bir oluşum var mıdır ?

Yoktur. Oluşum, sarayın etrafındadır. Orada derin devletle görünen devlet özdeştir. Ama bir karşı grup oluşmuştur. İttihat ve Terakki ve de onlar Osmanlı İmparatorluğu’nun sonunu hazırlamıştır. İttihat ve Terakki Türkiye’nin geleceğini başka bir yerde gördü. “Bunda yabancı etkiler ne kadar vardı?” sorusunu sorarsanız Osmanlı İmparatorluğu’nun son döneminde yönetim zaten hemen hemen tamamen yabancı etkiler tarafından belirleniyordu ve padişah artık sarayın içine hapsedilmiş durumdaydı.

•             Fehriye Erdal’ı Belçika’nın teslim etmemesi neyin işaretidir?

Belçika, Fehriye Erdal’ı cinayetle itham ediyor mu, evvela onu sormak lazım. Belçika hükümeti cinayete karışmış bir kişiyi niye himaye etsin? Üstelik Özdemir Sabancı’yı öldüren bir kişi. Bunun mantığı yok.

Avrupa Birliği ve Yeni Süper Güçler Dünya Sistemini Değiştirebilecekler mi?

•             Avrupa Birliği kimin planıdır?

AB başlangıçta Avrupa’nın kendi inisiyatifiyle harekete geçmiştir. 1970’lerde Avrupa kendisini, ekonomik olarak Amerika’nın önünde görüyordu. Ve dünya üzerinde Avrupa’nın Amerika ve Sovyet güçlerine karşı siyasi, ekonomik, askeri bir güç olmasını istiyorlardı. Felsefe bu olmakla beraber ABD’nin kabul edemeyeceği bir şeydi bu, çünkü hem kendisine rakip bir güç oluşuyor hem de kendisinin kontrol ettiği ve sömürdüğü bir alan elinden çıkıyordu. O günden itibaren ABD, Avrupa’nın bu oluşumunu kontrol etmeye uğraştı. Görünüm itibariyle, yapılanma itibariyle karşı çıkmadı, ama onu kontrol etmeye uğraştı. Şu andaki duruma baktığımız zaman bütün gördüğümüz eylemler bu çerçeve içinde değerlendirilebilir. Mesela Fransa’nın hayır oyu sadece halkın bazı beklentilerinin gerçekleşmemesi sonucu çıkmamıştır. Dikkat ederseniz, siyasiler de buna hayır diyorlardı. Siyasiler şüphesiz siyasi hesap yaparlar. İşsizlik arttı, şöyle oldu, böyle oldu gibi kısa vadeli olaylarla geleceği değerlendirmezler. Siyasi önderler de hayır diyorlardı. İngiltere etrafında oluşan global sermayenin kontrol ettiği bir güç var: İngiltere, İtalya, Polonya. Buna bir de Türkiye’yi dahil ettikleri zaman Avrupa içerisinde gerçek Avrupa’yı bir güç haline getirmek isteyen grup son derece sınırlı kalacaktı. Ve yeni AB küresel sermayenin kontrolü altında bir yapıya dönüşecekti. İtiraz bunadır.

•             Niye İngiltere, İtalya, Polonya ve Türkiye?

Bir kere İngiltere gücünü küresel sermayenin merkezi olması konumundan alıyor. ABD’de küresel sermayeye karşı bir mukavemet var. Rusya’dan kovuldular. Dikkat ederseniz İngiltere onların şu anda merkezi konumunda. İngiltere’nin ekonomik konumu Fransa ve Almanya’dan daha iyidir son zamanlarda.

•             İngiltere’de işsizlik yüzde 47, Fransa’da yüzde 10.

Evet, peki İngiltere’ye bu ekonomik rahatlığı veren nedir? Bu ekonomik rahatlığının arkasında küresel sermaye vardır. İtalya da aynı şekilde küresel sermayenin desteklediği bir yerdir. Polonya, ABD için özel bir yerdir. Dikkat ederseniz Polonya’ya yabancı sermayenin gelişi son derece yüksektir.

•             O zaman şu sorunun cevabını aramak lazım: AB, Türkiye’ye hayır dedi, ama Türkiye’ye gelen yabancı sermaye arttı.

Borsa da düşmüyor. Bunun sebebi ne olur?

Küresel sermaye var, ama şunu da söyleyelim. İngiltere’de küresel sermayeyle işbirliği yapabilecek büyük bir devlet yapısı var. Onun kendi tercihidir ve küresel sermayeyle ortaktır. Bizim bilinçsiz tercihimizdir, onların bilinçli politikasıdır.

•             Küresel sermayenin rengi, ırkı, dini var mıdır?

Hayır. Hiçbir rengi, ırkı, dini yoktur. Çoğu kimseler parayı kontrol edenlerin önemli bir kısmının Yahudi olduğuna bakarak bunun bir Yahudi hareketi olduğunu söylüyorlar. Ben de soruyorum: Bu insanlar hangi kimlikleriyle bu işi yapıyorlar? Yahudi kimlikleriyle mi, para sahibi kimlikleriyle mi? Eğer para sahibi kimlikleriyle yapıyorlarsa, ben artık onların ırkıyla ilgilenmem.

•             Fransa ve Hollanda’da AB Anayasası’na hayır oyları çıka. AB ve Türkiye arasındaki ilişkiyi nasıl yorumluyorsunuz?

AB hakkında benim bugüne kadar söylediklerimin özeti şudur: Türkiye, AB’ye girmeyi istiyor, ama AB’nin ne olacağını düşünmüyor. Ben, “AB gerçekleşmeyecek” diyordum. Benim tezim buydu ve ısrar ediyorum. Bunun sebebi şu: AB artık bir Avrupa projesi olmaktan çıkmış, küresel sermayenin projesi haline dönüşmüştür. Oysa buna mukavemet eden güçler vardır AB’nin içerisinde. Özellikle Fransa ve Almanya, küresel sermayenin egemenliğine karşı mücadele edecektir.

Türkiye’nin alınmamasının nedeni bugün ileri sürülen sebepler değildir. Farklı bir kültürü yansıtması, iş gücünün orayı istila edeceği şeklindeki endişeler yersizdir. Türkiye AB’yle anlaşma imzaladığı zaman 1963 yılında Türkiye Müslüman bir ülkeydi. Herhangi bir itiraz da gelmedi. Biz o tarihten sonra Müslüman olmadık. İkincisi, ekonomimiz o zaman çok daha kötü durumdaydı. Ve Türk işçilerini Avrupa’yı istila etmesi söz konusu değildir. Çünkü Türkiye, serbest dolaşımdan koşulsuz ve süresiz vazgeçtiğini beyan etmiştir. Bugün Türkiye’ye yönelik olumsuz tavır, Türkiye’nin küresel sermayenin bir aracı olduğu şeklindeki kanaatten kaynaklanmaktadır. Şunu düşünüyorlar: Türkiye eğer İngiltere’yle beraber Avrupa Birliği’nin üyesi olursa buna Polonya ve İtalya’nın eklenmesiyle AB bir Avrupa projesi olmaktan çıkacak ve küresel sermayenin harekât alanı haline dönüşecektir. İtiraz bunadır. Halkın oylarındaki motifleri farklı olabilir. Onlar günlük sorunları nedeniyle hayır demiş olabilirler. Ama onları yöneten siyasi parti liderleri var. Onların da aynı endişelerle böyle davrandığını, çok uzun vadeli bir yapılaşmayı günlük aksaklıklar veya sorunlar nedeniyle engellediklerini söyleyemeyiz.

•             Peki, AB dağılacak mı?

AB ikiye ayrılacak: Merkezi Avrupa, yani Almanya ve Fransa merkezli bir yapı, AB fikrini savunmaya devam edecektir. Fakat İngiltere ve onun çevresindekileri bertaraf edeceklerdir.

•             Karşı grup, yani İngiltere ve etrafındakiler nasıl hareket edecekler?

Eğer küresel sermaye dünya üzerindeki egemenliğini kaybederse, İngiltere’nin dünya üzerinde önemsiz, kıyıda köşede kalmış bir ülke haline geldiğini göreceksiniz

•             Ortaya çıkan bir Çin var ve çok büyük bir kuvvet. Çin hakkındaki gözlemleriniz nelerdir?

Çin’e son derece büyük bir sermaye akımı vardır. Kapitalizmi savunan büyük sermayenin hâlâ Komünist Partisi tarafından yönetilen Çin’e sermaye götürmesi anlaşılamaz. Demek ki, ideolojik olarak karşıtlık aslında bir masaldan ibarettir. Geçmişte bu masalı bize anlatmışlar ve biz de buna kanmışız. Kapitalistler ölçüde komünist bir yönetime büyük ölçüde sermaye yatırımı yapabilirler. Bunu yapmalarının nedeni oradaki ucuz emeği kullanmaktır. Fakat fark edilmeyen bir şey var. Bugün dünyadaki küresel sermayenin aslında ana kaynaklarından birisi Japonya, Kore ve Çin gibi ülkelerdir.

Şöyle bir mekanizma çalışır. Sadece Çin’i söyleyeceğim, ama diğerlerini de buna benzetebilirsiniz. Çin bin dolarlık bir mal sattığı zaman Amerika bunu tüketir. Tüketince Çinliler bin dolar alacaklı olur. Bunun beş yüz dolarını ithalata harcarlar, kalan beş yüz doları da Amerika’ya getirir, bankalarına yatırırlar. Bu suretle Amerika’daki global sermayenin elindeki paraların büyük bir bölümü Uzakdoğu’dan ve petrol üreten bölgelerden gelir. Yani bu ülkeler iki rolü bir arada yaparlar. Amerika halkının refah içerisinde yaşamasını sağlarlar. Bundan elde edecekleri paraları da küresel sermayenin kontrolüne vermek suretiyle onun dünya üzerindeki egemenliğini sağlarlar. Fakat ayrıca Çin’in çok ilginç başka bir rolü daha vardır. Ucuz mal sattığı için dünyada hiçbir yerde ücretleri yükseltmek mümkün olamaz. Çünkü Çin’le rekabet edemezler; bu yüzden global kapitalizm, dünya işçilerinin ücretlerini Çin baskısıyla aşağıda tutar. Bu da onların kârlılığını artırır.

•             Oyunu oynatan kuralları da koyar.

Evet, aynen öyle. Bugün Çin bu rolü oynamakla sadece kapitalizme hizmet etmektedir, kendi halkına değil.

•             Küresel sermaye sıcak para operasyonları, IMF ya da Dünya Bankası gibi araçlarla bir ülkede istediği değişikliği yapabilir mi?

BENİM İLGİ ALANIM, DAHA DOĞRUSU ONLARIN METODU OLARAK GÖRDÜĞÜM ŞEY; EKONOMİYİ KONTROL ETMEK, TOPLUMLARI YÖNETMEK VE ONLARI YÖNLENDİRMEKTİR. FAKAT BUNLARI DİLE GETİRDİĞİNİZ ZAMAN ÇOK RAHATSIZ OLDUKLARINDAN ADINA KOMPLO TEORİSİ DİYORLAR VE HEMEN İŞİ SULANDIRMAK İÇİN İLGİNÇ KOMPLO TEORİLERİ UYDURUYORLAR. BU ANALİZLERİN YANINA OTURUP, “DEPREM DE YAPIYOR, KIYAMET KOPACAK, ŞÖYLE GİZLİ ÖRGÜTLER VAR, BUNLAR DÜNYAYI ELE GEÇİRECEK” DİYE BİR SÜRÜ BENZER YAYINLAR YAPIYORLAR. BU ASLINDA GERÇEĞİ ÖRTMEK İÇİN KULLANILAN BİR METOTTUR.

•             Japonya’nın her zaman güçlü bir ekonomisi oldu, ama güçlü bir ordusu ve gizli servisi olmadığı için dünya üzerinde hiçbir şamarı söz sahibi olmadığı söylenir. Bu sizce ne kadar doğru?

Japonya için şu tabiri yirmi senedir kullanıyorum: Japonya bir hapishanedir. Ekonomisi tamamen dışa bağlıdır. Amerika’ya mal satamadığı zaman alternatif pazarı olmadığı için Japon ekonomisi çöker. O çok çalışır, Amerika’ya mal satar ve elde ettiği paraları Amerikan finans çevrelerine vermek zorundadır. O bir köledir. Herkes askeri açıdan bakıyor, ben ekonomik olarak bakıyorum.

•             Güçlü bir ordusu olmamasını neye bağlıyorsunuz?

Olsa neye yarar ki! Ordusu şu anda ekonomik yapısına baktığınız zaman bütün kaynaklarını dışarıdan sağlamaktadır ve bu kendi kontrolünde değildir. Zaten Japonya’nın savaşa girmesinin amacı, kaynaklarını kontrol etmekti. Ama gerek enerji gerek hammadde açısından tamamen başkalarının himmetine bağlıdır.

•             Fransa’nın eski Devlet Başkanlarından De Gaulle’ü nasıl değerlendiriyorsunuz? Dünya siyasetinde nereye oturtabiliriz?

De Gaulle bir Fransız milliyetçisiydi, ama Fransa’nın SSCB ve ABD gibi iki süper güçle tek başına mücadele edemeyeceğini bildiği için bu gücü Avrupa çapında oluşturmak istedi. AB’nin temelinde de bağımsız ve güçlü bir Avrupa kurmak yatıyordu. Bunun için ilk aşamada ekonomilerinin bunlarla mücadele edebilecek konuma gelmesi isteniyordu. 1970’lerde ABD’den daha fazla üreten ve ihracat yapan bir bölge konumuna geldiler. Ancak ondan sonra AB ve ABD arasında ciddi bir mücadele başladı. Herkes mücadelenin ABD ve SSCB arasında olduğunu söylerken, ben ABD ve Avrupa arasında olduğunu söylüyordum.

•             “Büyük Ortadoğu Projesi” kitabında siz, “Herkes Amerika’nın petrol için Afganistan ve İrak’a saldırdığını zannediyor. Hâlbuki piyasayı kontrol ettiğiniz zaman bunları da kontrol edersiniz” demiştiniz ABD’nin temel amacı nedir?

Şu ana kadar koyduğumuz bir model var. ABD insanları çalıştırıyor, bunların ürettiklerini kullanıyor. Ve buradan elde ettikleri paraları da dünyada egemenlik sağlamak için yine kendi finans kurumlan vasıtasıyla kullanıyor. Bu model bozulursa Amerikan egemenliği çöker. ABD diyor ki, ben bu ülkeleri, onların enerji ve hammadde kaynaklarını kontrol edersem bu ülkeleri kontrol etmiş olurum. Sadece diğerlerinin kaynaklarını kontrol etmek için BOP’u (Büyük Ortadoğu Projesi) devreye sokuyor. Böylece kendi parasının egemenliğini sağlıyor. Eğer parası egemen olamazsa hem siyasi hem de ekonomik egemenliği sona erer. Ve ben son tahlile varıyorum: ABD’nin mücadelesi para içindir. Parasının dünya parası olmaya devam etmesi içindir. Petrol sadece bunun bir aracıdır. Petrolü kontrol ederek hem rakip ülkelerin ekonomilerini kontrol etmek hem de kendi parasının üstünlüğünü sürdürmek istiyor.

•             ABD’nin İran’dan rahatsız olduğu aşikâr. Arada Suriye’yi de tehdit ediyor. ABD ne yapmaya çalışıyor?

ABD’nin dünya üzerindeki üstünlüğünü sağlayan; Uzakdoğu’daki endüstrileşmiş ülkeler, petrol üreten ülkeler ve bir ölçüde de Avrupa. Bu hem Amerika’nın refahına katkıda bulunuyor hem de onun sermaye stoklarını temin ediyor. Bu gidişin değişmesi için üretici ülkelerin kendi petrol kaynaklarını kontrol etmesi lazım. Aksi halde ekonomileri bağımsızlaşır ve benimle ticaret yapmak, paralarını bana yatırmak gibi bir mecburiyetten kurtulurlar. BOP’ta hedef, BOP’un kapsadığı alan değildir, rakip ülkelerdir. Bunun için bu bölgeyi kontrol etmek istiyor. Burada boşluk, şu anda İran’dır. İran’da halka tamamlanamamıştır. Fakat hemen şunu söylüyoruz: Bu bölgeyi kontrol etmenin temel şartı, Türkiye’yi kontrol etmekten geçer. Türkiye olmadığı takdirde bölgenin kontrolü imkânsızdır. İran konusuna geldiğimiz zaman, İran’ın Amerika tarafından imha edilmesi mümkündür, işgal edilmesi mümkün değildir. Amerika imha, Türkiye işgal gücüdür.

•             Bu durumda ABD nasıl bir politika izleyecek?

ABD, Türk Silahlı Kuvvetlerinin kendisiyle işbirliği içinde olmasını istiyor. Daha önceden söyledim. Irak harekâtı başladığı zaman ABD’nin Türkiye’de konuşlanmasına sebep yoktu. Kendisi kuzeyde cephe açılmadığı takdirde ABD’nin Irak Savaşı’nda zorlanacağını ifade ediyordu ki, bu doğru değildi. Nitekim sözlerimiz de doğru çıktı. Kuzey cephesi açılmadığı halde ABD Irak’ı 21 günde ve çok az zayiatla işgal etti.

Türkiye’den yüz bin asker getirip üç yüz tane uçak ve on beş tane liman ve havalimanını kontrol etmesine de gerek yokmuş. Bu harekâtın kod adı Irak, hedefi Türkiye’dir. Burada hedeften kastettiğim şey Türkiye’ye hasmane bir tavır değildir. Sadece Türkiye’de asker bulundurmak ve yapacağı harekâta Türkiye’yi ortak etmektir. Bugün de bir numaralı hedefi odur.

•             İran’ı içten yıkmayı düşünebilirler mi?

Evet, içten yıkmayı düşünebilirler. Ama asıl istekleri, Türkiye’yle ortak bir İran harekâtı düzenlemektir. Asıl amaçları da budur.

•             Türkiye buna nasıl bakar?

Türkiye buna mecbur kalabilir. Şu şekilde mecbur kalabilir. Birincisi, Türkiye’de konuşlanmış Amerikan askerleri Irak’ta fiili bir saldırıda bulunabilirler. Türkiye ister istemez bu savaşın içerisine girebilir. İkincisi, ekonomik zorlukları nedeniyle böyle bir teklifi reddedemez.

•             Irak’ın geleceğini nasıl görüyorsunuz? Şu an Devlet Başkanı olan Talabani var. Tabii bu Türkiye’nin pek içine sindirdiği bir durum değil.

Türkiye analizlerini bölgesel ve küçük ölçüde yapmamalıdır. Bir Kürt devletinin kurulması veya kurulmaması dünya dengelerini değiştirmez.Oysa şu an tüm çatışma, dünya dengeleriyle ilgilidir. Ve burada Türkiye şunu hesaplamak zorundadır veya hesaplamalıdır. ABD, Türkiye’yi kaybetmeye razı olabilir mi? Olabilirse mesele yok, o zaman Kürt devletini kurar. Ama biz diyoruz ki, bugünkü şartlar içerisinde ABD, Türkiye’yi kaybettiği zaman büyük savaşta çok gerilemiş konuma gelir. Onun için ben olsam aldırmam bile.

•             Irak’taki isyan hareketleri bu şekilde devam eder mi?

Irak’taki isyanların belirli bir süre devam edebileceğini zannediyorum. Zaten bu isyan ABD’yi rahatsız etmiyor. Çünkü dikkat ederseniz güneyde İngiliz bölgesinde, yani Şiilerin bulunduğu bölgede, herhangi bir isyan hareketi yok; kuzeyde Kürt bölgesinde de yok. Nüfusun yüzde 80’i isyanın dışında. Yüzde 20’ye yakın bir kesimde isyan var. Sadece Sünni kesimde var.

•             İngilizler Şiilerle anlaştı diyebilir miyiz?

Anlaştı diyebiliriz. İngilizler onları yönetmeyi biliyor bir defa. Ve birtakım menfaatler de sağlıyorlar. Zaten bir devleti yönetebilmek için onu yönetenlerle çıkar ilişkisine girmeniz lazım. Onlara ya menfaat ya da hem menfaat hem de mevki vermeniz lazım. Kim verirse kontrol eder o ülkeyi. İngiliz biliyor bunu. Şimdi projelerinin şu olduğunu düşünüyorum: Suriye’deki Fransız etkinliğini bertaraf edecekler. Orada da İngiltere’nin etkin olduğu bir yapı oluşacak. Ve böylece Fransızları Ortadoğu’daki son kalesinden kovacaklar. Kuzeyde de zaten Cezayir’de ve Libya’da Fransız İtalyan etkinliği giderek azalıyor. BOP’un dahil olduğu bu bölgede Avrupa’nın herhangi bir etkinliği kalmayacak.

•             ABD’nin temel hedeflerinden biri de Kuzey Kore. Bu sorunu nasıl halletmeyi düşünüyorlar?

Kuzey Kore’ye şu anda bir askeri müdahale yapacaklarını zannetmiyorum. Ama zaman içerisinde Kuzey Kore’deki ekonomik zorlukları, baskıcı yönetime karşı iç bir hareket yapmayı denerler. Ama herhangi bir askeri hareket yapmalarına gerek yok.

•             Peki, oradan nihai bir netice alabilirler mi?

Kuzey Kore’nin orada bulunmasının hiç kimseye bir zararı yok. Stratejik dengeleri etkilemiyor.

•             Egemen küresel sermayenin merkezini oluşturduğu dünya derin devleti önümüzdeki elli sene içerisinde nasıl bir strateji yapmayı öngörüyor?

Aslında burada küresel sermaye dediğimiz sermayeden hem Amerikan yönetimi hem de Rus yönetimi rahatsız, çünkü onların gücü giderek kendilerini de aşıyor. Sonuç olarak ABD ve Rusya küresel sermayenin idare ettiği bir bölge haline geliyor. Onun için ben küresel sermayenin dünya üzerinde egemen olacağına inanmıyorum. Bunu bertaraf edeceklerdir.

•             Peki bu, dünya için iyi mi, kötü mü olur?

Dünya için neyin iyi neyin kötü olduğunu bilmek mümkün değil. Çünkü küresel sermaye taraftarlarının da kendilerine göre bir idareleri var. Onlar da dünya için bir cennet vaat ediyorlar. Bugün çatışmaların temelinde ulus devlet yapıları vardır. Eğer küresel sermaye bütün dünyaya hâkim olur ve yönetimde liberalleşme ve demokrasi, ekonomide kapitalist ilişkiler söz konusu olursa çatışmalar ortadan kaldırılacaktır. Ordulara ayrılan meblağlara gerek kalmayacak ve dünya sadece refah için uğraşılan bir yer haline gelecek. Onların da iddiası budur.

•             Türkiye’nin tüm bu söylediklerinizin ışığında nasıl bir rol izlemesi ve ne yapması gerekir?

Burada Türkiye, dünyanın nasıl olacağına karar veremez. Bu gidiş tamamen küresel sermayenin egemenliğine doğru olsaydı, zaten o da buna razı olmak durumunda kalacaktı. Bugüne kadarki izlenim, küresel sermayenin egemenliğini pekiştireceği ve Türkiye’nin de küresel sermayenin bir parçası olacağı yönündeydi. Ama eğer bu gerçekleşmeyecekse, Türkiye’de küresel sermayeyi savunanlar dünyada küresel sermayenin yenilgisiyle yenilgiye uğrarlar. Biz olayı Türkiye ölçeğinde değil, dünya ölçeğinde değerlendirmeye çalışıyoruz. Siz iyiyi kötüyü kendinize göre seçebilirsiniz, ama sonucu tayin edemezsiniz ve sonuç ulusalcılıkta bitecektir. Bu bizim değil, dünyanın tercihidir.

•             İran niçin önemli?

İran bölgede en önemli yerdir. Çünkü İran, coğrafya itibariyle Orta Asya ve Hindistan’a giden yolların olduğu bir bölgede bulunmaktadır. İkincisi, hem dünyanın en büyük ikinci doğalgaz rezervine sahip, hem de petrol üreten bir ülkedir. ABD’nin stratejisi ekonomik ve siyasi rakiplerinin doğal kaynaklarını kontrol etmektir. İran dışında diğer petrol üreten ülkelerin yönetim yapıları askeri ve siyasi güçleri son derece sınırlıdır. Oysa İran’da egemenlik sağlamak kolay değildir. İç güçlerle egemenlik sağlayamazsınız. Burada oluşacak bir krizde Amerika doğrudan doğruya müdahale etmek zorundadır. Mesela Suudi Arabistan kendi gücüyle çevresine karşı kendisini koruyamaz. Amerikan askeri, doğrudan müdahale etmek zorundadır. Ve bunun ciddi riskleri vardır.Onun için Amerika’nın düşüncesi şudur: Bölgeyi kendi içerisindeki güçlerle korumak. Burada da iki tane içsel güç vardır. Bunlardan biri İran, diğeri de Türkiye’dir. İran hem bölgesel güç olması hem doğal kaynakları kontrol etmesi nedeniyle önemlidir. Türkiye ise doğal kaynakları olmadığı halde bölgeyi kendi gücüyle kontrol edebilecek bir yapıya sahiptir.

•             Son İran seçimlerini ve Ahmedinecad’ın seçilmesini nasıl yorumladınız?

Burada Batı ciddi bir yanılgıya düşmüştür. Sonuçta önemli bir kayıp anlamı taşır, çünkü genel düşünce şuydu. Liberalleşme ve demokratikleşme, kitlelerin istediği bir şeydir. İran’da da molla rejiminin muhalifleri giderek artmaktadır. Bu nedenle seçimi ılımlılar kazanacaktır. Bunun temsilcisi de Haşimi Rafsancani’ydi. Haşimi Rafsancani’nin özelliği şu: Hem bir din adamı hem de ciddi bir kapitalist. Zaten ABD’nin bölgede istediği şey; İslam dinini kapitalistleştirmek, piyasa ekonomisinin içine dahil etmektir. Burada bir örnek vermek istiyorum: Kadınlara özgürlük talepleri, kadının piyasaya açılmasıdır. Onun taleplerinin de batı mallarına yönelik olması ve bu suretle piyasaya dahil edilmesi bu ülkelerin batının pazarlarıyla bütünleşmesini amaçlamaktadır. Kadın hakları bugüne kadar kimsenin aklına gelmiyordu da neden şimdi geldi? Ahmedinecad’ın seçilmesiyle İslam’ı kapitalistleştirme tezi çürümüştür.

•             Ahmedinecad neyi sembolize ediyordu?

Ahmedinecad halkın ekonomik şikâyetlerinin ve bir de bağımsızlık arzularının temsilcisidir. İran halkı Ahmedinecad’da kendi bağımsızlıklarını savunacak bir kişilik bulmuştur.

•             Ahmedinecad’ın da İran derin devleti ve mollalarla da çok sıkı ilişkileri olduğu söyleniyor. Seçimlerden evvel de İran derin devletiyle anlaştığı gazetelere ve televizyonlara yansıdı.

Doğru. İran’daki derin devlet, yani onu yöneten güç esas itibariyle sadece dini motiflerle hareket eden bir güç değildir. Her ne kadar Batı’da böyle gösteriliyorsa da aslında onların siyasi hesapları vardır. Ekonomik hedefleri vardır. Bunları gerçekleştirmek için uğraşıyorlar. Kendi ekonomilerinin dünya ekonomileriyle bütünleştirmek niyetinde değiller ve Batının siyasi kontrolü altına girmek de istemiyorlar.

•             Çin ve Hindistan’ı hesaba katarsak İran’ın geleceğini nasıl yorumluyorsunuz?

Rusya ve Çin arasında artan bir yakınlaşma ve bölgede Amerikan etkinliğinin azaltılması yönünde bir talep olduğunu görüyoruz. Ben bunun bir çatışmayla sonuçlanacağını zannetmiyorum. Bundan sonraki uzlaşmalar, masa başında olacaktır. Herkes kartlarını ortaya koyacak ve şunun payı şu kadardır denecektir. Bu fiili bir çatışmaya dönüşmez, masa başındaki bir savaş olacaktır. Ve anladığım kadarıyla İran, Batı’nın nüfuz bölgesi dışında kalacak.

•             Çin’in geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Çin’in büyük güç olabilmesi için zamana ihtiyacı var. Ekonomisi şu anda Batı tarafından kontrol edilebilir ve ettirilebilir düzeyde.

•             Çin uzun zamandır uzun menzilli füzeler yapıyor. Herkes şu soruyu soruyor: Acaba bu füzeleri yapmasının asıl sebebi nedir?

Kendisine ABD ya da Rusya’dan yönelecek askeri bir harekâta karşı caydırıcılık sağlamaktır. Onların gücüne erişmesi, şu anda görünür gelecekte mümkün değil. Ama yenmek başka bir şey, karşı tarafı saldırıdan vazgeçirmek başka bir kavramdır. Çin’in stratejisi, “Bana zarar verebilirsiniz, beni yok edebilirsiniz, ama siz de büyük bir yara alırsınız” demektir.

•             Rusya…

Şu anda Rusya’nın çok ciddi problemleri var. İki tane gücü var. Bunlardan bir tanesi, nükleer silah açısından saldırılara karşı gayet iyi korunmasıdır. O bakımdan kendisine saldırılması mümkün değildir. İkincisi, doğal kaynaklar açısından Avrupa, Japonya ve Çin gibi dışarıya muhtaç değildir. Hatta dışarıya satabilecek konumdadır. Ve bu doğal kaynaklar her konuda söz konusudur. Bir tek şey hariç: tarım ürünleri.

•             Bu kadar doğal kaynağı var, ama bunları verimli bir şekilde kullandığını göremiyoruz

Evet, ama bu, kullanmayacağı anlamına gelmez. Bir sistem değişikliği oldu. Milli geliri, Sovyet döneminin yarısına kadar indi. Bunu hastalığın nekahet dönemi olarak görebilirsiniz.

•             Rusya’nın kendi içinde bir çatışması var mı?

Bu çatışma aslında Rusya içinde değildir. Rusya ile küresel sermaye arasındadır. Putin iktidara geldikten sonra küresel sermayeyle bütünleşmiş oligark denilen kitleyi bertaraf etti. Bunların servetlerine el koydu. Kontrol ettikleri medyayı da ellerinden aldı. Bu mücadeleyi bir iç çatışma olarak görmek yerine uluslararası sermayeye karşı verilmiş bir savaş olarak algılamak doğrudur.

•             Hindistan süper güç mü, yoksa bölgesel güç mü olur?

Gücü tarif ederken şu kriteri de göz önünde tutmak lazım: Hindistan’ın tavrı dünyayı etkiler mi? Askeri açıdan dünyayı tehdit edebilir, siyasi açıdan rol oynayabilir mi? Bu üç kritere göre de Hindistan’ın etkileyici bir konumu, rolü yoktur ve sadece bölgesel güç olarak kalır.

•             Ama Çin bunu kırabilir diyorsunuz

Çin bunu kırabilir. Şunu söyleyebilirim: Dünya üzerinde rol oynama açısından Türkiye Hindistan’dan daha etkilidir. Oysa baktığınız zaman Hindistan çok büyüktür, ekonomisi daha güçlüdür. Hatta bilimsel düzeyinin şu anda çok yüksek olduğu söylenmektedir, ama buna rağmen Hindistan, Türkiye’nin oynadığı rolü oynayamaz.

•             Coğrafi konumundan ötürü mü?

Hem coğrafi konumundan ötürü hem de Türkiye’nin Müslüman ve Türk oluşundan ötürü.

•             Türkiye’nin Türkî cumhuriyetlerle ortak hareket etme düşünmesi bir sonuç verir mi? Hem Ozal hem de Demirel bu konuyu çok düşünmüşlerdi, sonuç almak mümkün mü?

Hiçbir sonuç almak söz konusu değildir. Ben dünyadaki birlikteliklerin din ve ırk esasına dayanarak gerçekleşeceğine inanmıyorum. Bu kolaylaştırıcı bir faktör olur, ama belirleyici olmaz.Belirleyicilik, siyasi şartlara göredir. Yani, “Türkler Türklerle, Müslümanlar Müslümanlarla yaşar” iddiası kesinlikle geçerli değildir. Öyle olsa Hıristiyanlar Hıristiyanlarla yaşardı. Şunu da söyleyebiliriz: Aslında ABD, Avrupa’nın bir kopyasıdır, çünkü oradan göçmüş olan insanlar Amerika’yı oluşturmuştur. Böyle olsa aralarında hiçbir ihtilaf olmazdı.

•             Amerika’nın hiç kırılma noktası yok mu?

Bir devletin gücünden söz ederken aynı zamanda zaaflarından da söz ediyoruz. ABD ekonomisi büyük ölçüde dışarıdan kaynak transferine dayanarak bu refah düzeyini sürdürmektedir. Dünya üzerindeki petrolleri kontrol ettiği için parası bu kadar güçlüdür. Buradaki bir kırılma Amerika’yı birdenbire çok gerilere götürür. Zaten bugün BOP projesinin ve ABD’nin bütün dünyada askeri açıdan yayılmasının nedeni, varlığını sürdürebilmek içindir. Bu onun kırılma noktasıdır. Şimdi ABD’ye dışarıdan kaynak transferini durdurunuz, bu aşağı yukarı 800 milyarla 1 trilyon doları buluyor şu sıralarda. Bu ABD’de ciddi bir ekonomik gerilemeye yol açar. Hatta petrol bölgesindeki etkinliğinin azalması Amerika’nın enerji güvenliğini tehlikeye sokar. Şu anda Amerika tüm dünya ekonomilerini bir orkestra şefi gibi istediği şekilde idare ediyor. Petrol fiyatlarını yükselterek Avrupa’nın gerilemesini, Japonya’nın sıkıntıya düşmesini sağlayabiliyor. Çin’i frenleyebiliyor. Buna karşılık Rusya’nın problemlerini çözebiliyor.

•             Temmuz ayında İngiltere’de gerçekleşen patlamaları nereye koyuyorsunuz? Önce 11 Eylül’de Amerika’da, daha sonra Madrid ve İstanbul’da ve dördüncü ayak olarak da Londra da patlamalar oldu.

Bunun için bir suçlu ilan ediyorlar: ElKaide. Onun için önce ElKaide’yi irdelemek, ondan sonra kimin yaptığını tespit etmek lazım. ElKaide’nin belli özellikleri var. ETA veya IRA gibi belli bir bölgede veya ülke içerisinde iddia sahibi değil. Genel bir iddiası var. Onun dışında siyasi hedefinin ne olduğu bilinmiyor. Diğerlerinde bir devlet kurmak veya devletten ayrılmak gibi bir hedef varken, ElKaide böyle bir siyasi hedefe sahip değil. Galip gelse “Sonunda ne olacak?” sorusu ortada. Diyelim ki, bu terör örgütü muvaffak oldu. Ne elde edecek? “Amerika’yı kendileri mi yönetecek, yoksa farklı bir güç odağı mı olacaktır?” sorusu cevapsız. Çünkü böyle bir güç olabilmesi için arkasında bir halk tabanının bulunması ve coğrafi bir alanının olması lazım. Hâlbuki ElKaide için ne bir coğrafyadan söz ediliyor ne de bir iktidar alternatifi olma iddiası var.

İkincisi, ElKaide’nin hedefleri çok büyük, adeta bütün dünyayı karşısına alıyor. Sadece ABD’yle sınırlı değil. Sizin söylediğiniz gibi Türkiye, İspanya, İngiltere, Rusya ve daha sayılamayacak kadar çok ülkede eylem yapabiliyor. O zaman büyük bir gücü var.

Üçüncüsü, bu tür terör örgütlerinde bu örgütleri destekleyen siyasi bir organizma var. O zaman diyoruz ki, böyle bir güç aslında ElKaide olamaz. Bu bir kod adı gibidir. “Bu vasıflara sahip güç kimdir?” sorusunun cevabını aramamız lazım. Bu vasıfları düşündüğümüzde böyle bütün dünyayla çatışmayı göze alabilecek gücün ve bir coğrafyaya bağlı olmayan gücün sadece küresel sermaye olduğunu görüyoruz. O zaman şu sonuca varıyoruz: ElKaide, ya küresel sermayenin ya da onunla mücadele eden gücün bir aracıdır.

•             Sizce hangisidir?

Çok riskli bir cevap vereceğim. Bana göre küresel sermayeye karşı olan gruplar tarafından kullanılmaktadır.

•             Bunun içinde de Müslüman unsurlar yanında başka unsurlar var mı?

Hayır, Müslümanları kullanıyorlar. Böyle bir hareketi yapmak için en uygun tip Müslüman tipidir, çünkü onlarda dine dayalı bir husumet için gerekli nedenler vardır. Hem dini, hem de sosyolojik nedenler var. Fakirlerdir, farklı bir dine mensupturlar. Böyle bir husumet, kitleler tarafından kolaylıkla kabul edilebilir ve anlaşılabilir. Onun için de tamamen farklı bir coğrafyadan gelmektedirler, bunun için seçilmişlerdir. Ayrıca bu vesileyle operasyon yapılacak bölgeler Müslümanların çoğunlukta olduğu petrol bölgeleridir. ElKaide’nin operasyonlarına bir misilleme yapılacaksa bu İslam coğrafyasına yapılacaktır. Aslında bu, aynı zamanda ABD’nin siyasi hedefidir. O bakımdan Müslüman kitle çok uygundur böyle bir örgüt için.

•             Bu tür patlamalar İspanya, Türkiye ve İngiltere’de oldu. Yarın bir gün aynı olayların İtalya’da olmasını bekleyebilir miyiz?

Benim tahminlerime göre bundan sonraki operasyon hedefleri; İtalya, Polonya ve Türkiye’dir, ama bu operasyonların mutlaka terör biçiminde olması gerekmez. Her ülke için uygun bir operasyon biçimi saptanacaktır.

•             İtalya için nasıl bir operasyon olabilir?

İtalya’da zannediyorum Berlusconi’yi bertaraf edecek birtakım eylemler yapılacaktır. Terör olabilir ki zaten herkes bunu bekliyor. Ama onun dışında da İtalya’yı küresel sermayeyle ittifakından vazgeçirecek eylemler yapılabilir.

•             İngiltere’nin seçilmesinin daha başka sebepleri olabilir mi?

Ortadoğu’nun manzarasına baktığınız zaman şunu görürsünüz: İngiltere, Irak operasyonunda ikinci büyük parçadır ve bunun yanında Ortadoğu’da ciddi kazanımlar elde etmektedir. Fakat bütün faturayı ABD ödemektedir, İngiltere kendisini ustaca gizlemiştir.

Hayır, bu operasyonda İngiltere’nin de hasım olduğu ve Amerika’ya hasım olan gruplarla hasım olduğu ilan edilmiştir. İngiltere hem Irak’ta operasyon yapıyor hem de Müslüman kitlelerle dost halinde. Bütün husumet Amerika’ya yönelik.

Irak’ın içerisinde Amerika’ya karşı direniş var, İngiltere’ye yok. Burada şu ortaya çıktı: Amerika neyse o da odur. Neden farklı muamele görsün?

(Not: Geri kalan bir kısmını da kitaptan mütalaa edebilirsiniz.)