Ilgaz Zorlu'nun yaptığı ifşaat sabataycılık mevzuunda yeni bir inkılâp niteliğindedir

Ilgaz Zorlu'nun yaptığı ifşaat sabataycılık mevzuunda yeni bir inkılâp niteliğindedir




Osmanlı'dan bugüne kadar sürekli tartışılmış, haklarında çeşitli iddialar ileri sürülmüş bir dinî azınlık ve o mistik yolun ilginç ritüelleri ilk dönemlerinde olduğu gibi bugün de merak uyandırıyor. İşin özü; hikâyeyi ilginç kılan ve sürekli çeşitli spekülasyonların ortaya çıkmasına neden olan aslında onların takındıkları "özel" tavır. Tarih boyunca ne tam yahudi, ne de dışarıya yansıttıkları gibi gerçek bir müslüman oldular.

Kendi aralarında devam ettirdikleri gizli ve esrarengiz ritüellerle mistik, Kabalacı ve mesihçi bir Yahudi tarikati olarak devam ediyorlardı. Vakıa onlar vardı ve bir saklı boyutta bu varoluş tüm eylemleriyle gerçekleşiyordu. Buna rağmen rağmen var olup olmadıkları konusunda tartışmalar bugüne kadar sürdü. Selanikliler yahut Dönmeler ya da orijinal tabiriyle Sabetaycılar bugün hâlâ hayatiyetlerini devam ettiriyorlar mı? Bu soruya bugüne kadar Yahudi cemaati ve Hahambaşılık net bir cevap vermedi; vermek de istemedi.

Konuyla ilgili olarak görüşlerine müracaat ettiğimiz Musevî kesimin önde gelenleri bu cemaati "yadsımayı" ve "yok" farzetmeyi tercih ediyorlar. Üstelik onların artık hiçbir önemlerinin kalmadığını, daha ötesi böyle bir cemaat yapısının hayatiyetini çoktan kaybettiğini ısrarla vurgulama ihtiyacı hissediyorlar.

Peki, 1666 yılından beri süren bu reddediş, kabul etmeyiş daha ne zamana kadar devam edecek? Ve devam edemedi de. Sonunda Sabetaycı kesimin içinden çıkan Ilgaz Zorlu yazdığı kitapla tüm bu perdeleri paramparça etti. Bu meydan okuyuş mesajını kitabın başlığına taşıyor: Evet, Ben Selanikliyim. Türkiye Sabetaycılığı...
Kitap çıkar çıkmaz dilden dile dolaşmaya başladı. Kimdi bu yazar ve Türkiye'nin belki de en 'tabu' konusunda nasıl böyle bir kitap yazmaya cesaret edebiliyordu. Üç buçuk asırdır bozulmamış gizlilik prensibini niçin aşma ihtiyacını hissediyordu?

İçerden konuşan ve yazan Ilgaz Zorlu'nun yazdıkları ve söyledikleri, M. Ertuğrul Düzdağ ve M. Şevket Eygi'nin senelerdir yazılarıyla anlattıkları iddiaları tümüyle doğrular nitelikte. Bütün bunlardan anlıyoruz ki, Sabetaycılar geçmişte olduğu gibi bugün de "şuurlu" bir biçimde varlıklarını sürdürüyor.

Aslında salt Sabetaycı cemaatin varlığı yahudilere karşı olduğu gibi müslümanlar için herhangi bir rahatsızlık kaynağı değil. Olayı rahatsız edici kılan; bir iki yüzlülük, bir içi-dışı başka oluş ve İslâmî tanımlamasıyla "münafıkça " tavır almak. Ilgaz Zorlu da içinde bulunduğu bu sahte dünyayı sorguluyor. Sabetaycılar ya da 'gizli yahudiler' tarih boyunca Yahudilerin içimizdeki ajanları olarak görüldü. Son yüzyılda ise Batılılaşma adına yapılan her türlü icraatın başında hemen hemen tamamen onlar vardı. Mason teşkilâtlarında hatırı sayılır ağırlığa sahiptiler. Zahiren müslüman isimli ancak iç dünyalarında değişik dinî duyguların takipçileriydiler.
Sabetaycılıkla ilgili ilk ciddi tartışma 1924 ve 1925 yıllarında hem de basın önünde cereyan etti. Karakaşzâde Mehmed Rüşdü adlı Selanikli bir dönmenin ifşaatlarıyla başlayan ilk tartışma yaklaşık bir sene sonra yine Karakaşzade'nin bütün sözlerini geri alan müthiş "dönüşüyle" son buluyordu. Aradan geçen yetmiş küsur yılın ardından bugün Ilgaz Zorlu kitabıyla hiç de Karakaşzade ile kıyaslanmayacak bir samimiyetle önemli açıklamalarda bulunuyor. Öyle görünüyor ki, Sabetaycıların 332 yıl süren esrar perdesi onun kitabıyla büyük ölçüde aydınlanacak ve bu konuda yapılacak "ciddi" tartışmalar gerçekten değerli araştırmalara zemin hazırlayacak.

Şemsi Efendi'nin 6. batından torunu olan yazar Zorlu, 1969 İstanbul doğumlu. Zorlu, "Yaşanan iki yüzlülüğe artık bir son verilmesi gerektiğini" ve cemaatinin artık "dışa açılması" gerektiğini belirtiyor.

Meleklerin âhirzamanda yeniden döneceğine inanılan sabetay Sevi'ye Mesih'lik tacını taktıkları bir gravürün kapağa alındığı kitapta, "Sabetaycılık ve Yahudilik", "Sabetaycılık ve Osmanlı mistisizmi", "Sabetaycılık ve masonluk ve Kabbala'nın mistik aleminde" gibi oldukça ilginç makaleler yer alıyor. Yazarının kimliği göz önüne alındığında, konuya merak duyanların mutlaka edinmeleri gereken bir kitap Türkiye Sabetaycılığı...

Bu arada konuyla ilgili son ilginç gelişme haftalık haber dergisi Aksiyon'un 181. sayısında yaşandı. 500. Yıl Vakfı yöneticilerinden Harry Ojalvo dergiye verdiği mülâkatta, 350 yıllık alışılagelmiş suskunluğu bozarak Türkiye'de birbuçuk milyona yakın Sabetaycı bulunduğunu belirtiyordu:

"Yahudi kökenli olarak Sebati (sabetay Sevi) devrinden gelme nitekim hepimizin tanıdığı bugün Dışişleri Bakanımız olan İsmail Cem İpekçi var. O Sebati'dir. Coşkun Kırca var. Epey insan var. Canım yani bir çoğuna 'sen oradan gelmesin' dediğin zaman kendisi bilmiyor bile. Ama bu öyle bir şey ki gizlenemez. Bu ortada." (Aksiyon, 23-29 Mayıs 1998, sayı: 181, s. 13)

Ilgaz Zorlu ile kitabı ve kendisi hakkında görüştük. Anlaşılan o ki bu kitap çok ses getirecek.
Sabetaycılar bugüne kadar gizlilik prensibini hiç bozmamıştı ama siz yazdığınız kitapla bunu açıkça ihlal ettiniz. Amacınız nedir?

Amacım bir ayrımcılık değil, farklılığın tadını bulmak. Sabetaycıları bugün nasıl ayıracaksınız. Türkiye'den ayrılamaz ki. Benim ana lisanım Türkçe. Ben hiçbir lisanı Türkçe kadar iyi kullanamıyorum ve bilmiyorum. İbranice'yi de çok iyi bildiğim söylenemez. Ama bir şey söylüyorum: ister kabul etsinler ister etmesinler Türkiye'de bir Sabetaycı topluluk var. Bu insanlar ister biz yokuz desinler, isterse inkâr etsinler ama var. Çünkü en azından ben varım ve söylüyorum. Kimler var kimler yok derseniz ona girmem; ama ısrarla da var olduğunu iddia ediyorum.

Dışardan bakıldığında sizden başka kimse yok gibi.

Çünkü bir tek ben açıklıyorum. Ama bunu çok güzel şöyle görürsünüz. Abdi İpekçi'nin anılarında bu yer aldı. "Bana dönme çocuğu derlerdi, ben onun için İpekçi soyadını kullanmamayı düşündüm" diyor meselâ. Türkiye'de eğer rahat konuşulabilecek bir ortam sağlanırsa, insanlar kendilerini özgür biçimde ifade edebilirse, bir zaman sonra bu işler çıkar ortaya. İslâmcı basında 70'li 80'li yıllarda gördüğümüz şey hep şuydu; bir dönme laik-solcu-sosyalist vesaire olabilirdi ancak, o hep dönmelikle suçlanırdı. İşte bu bir suç değil. Adam köken olarak belki öyle ama o da ne olduğunu bilmiyor ki. Sabetaycı kökenli pek çok insan bugün Sabetaycılığın ne olduğunu bilmiyor. Okunup öğrenilsin diye bu konuyu araştırıyorum ve konuşuyorum. Nitekim pek çok insanla tanıştım. "Ilgaz bey bizim ailemizde de böyle bir şey var. Gerçi biz dualara bakmıyoruz, dinle de pek bir ilgimiz yok ama biz isteriz ki sizinle bir görüşelim" diyorlar. Evlerine gidip eski kitapları varsa onları inceliyorum. Bu ilişkilerle çok dokümana ulaştım. Meselâ bugün bir ailenin elinde sabetay Sevi'nin anıları var. Ben bunu buldum. Buldum ama bu anılar eğer doğruysa çok büyük bir olay olacak. İsrail'deki Sabetaycılıkla ilgili bütün yazılanları çürütecek. Çünkü genel inanç sabetay Sevi'nin bir cahil olduğu, hayatı boyunca da hiçbir şey yazmadığı idi.

sabetay Sevi'yi nasıl görüyorsunuz?

sabetay Sevi'yle ilgili araştırma yapıyorum. sabetay Sevi'nin mesih olduğuna ve bir mesih olarak yeniden geri döneceğine inanan bir grup, her ne kadar olmadığı ileri sürülse de, bugün Türkiye'de var. Ben bu gruplardan birine dahilim. Yekpare bir grup yok. Üç grup var. Bu üç grubun içinde de alt gruplar var. Ben bu gruplardan Kapancılar'a dahilim. Kapancılar, Karakaşlar ve Yakubiler'in birleşmesi gerektiği düşüncesindeyim. Kültürel bağlılıkları olduğunu düşünüyorum.

Türkiye'de Sabetaycıların varlığından ziyade gizli bir yapılanma içinde oluşları rahatsız edici bulunuyor.
Sabetaycıların müslüman kisvesi altında görünüp, müslüman kimliğine sahip olup böyle bir ikinci farklılığa sahip olmalarına karşıyım. Bunu açık söylüyorum. Sabetaycılık bir din değildir. Nasıl Müslümanlıkta Alevîlik bir farklı düşünceyse, Sabetaycılar da Yahudilikte aynı konumdadır. Alevîler müslüman değildir deyip bir kenara atılabilir mi, Sabetaycılık da aynı şekilde. Sabetaycıların içinden birisi Müslümanlık aleyhinde bir yazı yazdığı zaman bu bana çok ters geliyor.

Türkiye kamuoyuna sunulan bilgi Selanikli dönmelerin artık Yahudiliği bıraktığı ve asimile olarak müslümanlaştığı idi. Siz müslüman olmadığınızı Sabetaycı bir kitlenin hâlâ mevcudiyetini koruduğunu söylüyor ve bunu kitaplaştırıyorsunuz.

Ben Sabetaycılığın Türkiye'de araştırılmasını sağlayacağım. Ve Sabetaycılık Türkiye'de literatüre girecek. Dönmeler konusu olarak söz edilen bu konuyu kimse araştırmıyor bilmiyordu. İstanbul Ansiklopedisi'nde "Selanikliler" maddesini yazdık. "Varlık Vergisi Olayı"nda Dönmeler de ayrıma uğradılar. Bizi o zaman "D" grubu adıyla ayırdılar. Müslümanlardan farzedelim 12 binbeşyüz lira, Yahudilerden 50 bin lira vergi alındıysa, Dönmelerden de 25 bin lira vergi alındı. Bu vergiyi ödeyen Sabetaycılardan hâlâ hayatta olanlar var. Bunun belgelerini ortaya çıkarabiliriz.

Bugün bir ayrım olduğunu düşünüyor musunuz?

Geçmişte olmuştur. Şimdi olduğunu iddia ediyor değilim. Sadece şunu söylüyorum: Sabetaycılar Türkiye'nin bir parçası olduğu kadar Yahudi kültürünün, İsrail devletinin değil fakat İsrail düşüncesinin de bir parçasıdır. İsrail devleti Sabetaycıları Yahudi kabul etmiyor. Gidin Ankara'daki büyükelçiye sorun, "Sabetaycılar Yahudi değildir" diyecektir. Bana kimse İsrail'in Sabetaycıları Yahudi kabul ettiğini söyleyemez, o lâfı ona yediririm.

Niçin?

Çünkü ben İsrail'de bu konunun en uzmanı olan ve bir başka dinden Yahudilik dinine geçiş konusunda karar veren din değiştirme Hahambaşısı ile görüştüm. Adam dedi ki, "Biz sizi kabul etmiyoruz". Niye? Çünkü İsrail'in temel politikası şu: "Ülke dışındaki, diasporadaki bir Yahudi cemaatinin Yahudiliğiyle uğraşmamak." Bu çok önemli bir şey. Onu hiç ilgilendirmiyor. Eğer bir problemin varsa gelirsin buraya, burada Yahudi olup olmadığın tartışılır diyor. Bu konuda resmî bir karar alındı ve bu Türkçe'ye de çevrildi.

Siz de İsrail'i Yahudiliğin devleti olarak görmüyorsunuz.

Evet ben kişisel olarak görmüyorum. İsrail bir Yahudi devleti değildir, Yahudi ülkesidir. İsrail'deki bazı dinî gruplar da aynı görüştedir.

Bu Sabetaycıların da genel kanaati mi?

İşin gerçeği Sabetaycılar İsrail'le fazla ilgilenmiyorlar. Çünkü Sabetaycıların çok büyük bir bölümü ekonomik olarak çok iyi durumdalar. Türkiye'deki yabancı okullarda eğitim alıyorlar, hayat standartları oldukça yüksek ve onlar için İsrail'in çekici bir tarafı yok. Ama bunun yanında İsrail'deki dinî ortama girmek isteyen Sabetaycılar da var ve onlar da gidiyor zaten. Nasıl gidiyor turist olarak gidiyor. Bir Yahudi İsrail'e gidip vatandaşlık alabilir, ama bir Sabetaycı vatandaş olarak kabul edilmez.

Siz olmak istiyor musunuz?

Ben kişi olarak Yahudiliğe geri dönmek için 1992 yılında böyle bir başvuruda bulundum ve bütün kapılar yüzüme kapandı. Bana dediler ki "Yahudi olmak istiyorsan iki sene kursa gitmen ve bir sınavdan geçmen gerekir." Ama ben Yahudiliğin dışında değilim ki bu işlemi bana niye uyguluyorsun? Ben bu noktada Sabetaycılar için bir karar çıkması gerektiğini iddia ediyorum. Denmeli ki: Sabetaycılar da Karay'lar gibi Yahudiliğin bir mezhebidir. Sabetaycıların içinde bazı kimseler Yahudi olduklarına inanıyor. İşte bu insanlar kolaylıkla Yahudi olabilmeliler. Bu arada bazı insanlar da, "Biz Dönmeyiz ama Yahudi değiliz hatta Sabetaycı da değiliz" diyor. Ben onlara bir şey demiyorum. O da ayrı bir konu.

Sonuç olarak Türkiye'deki Yahudi cemaati de Sabetaycıları kabul etmiyor yani.

Hahambaşı'ya sorun Sabetaycılar "teknik olarak Yahudi değildir" diyecektir. Bunu eleştiriyorum. 'Teknik olarak Yahudi olmak' nasıl bir şeymiş acaba? Hahambaşılık gibi bir makamda oturan kişinin bu denli politik bir dinî karar vermesi çok yanlıştır. Fakat zaten bugünkü Türkiye Hahambaşılığı dinî kararlar açısından Sabetaycıları bağlamamaktadır. Ben kurum olarak hahambaşılık makamına da karşıyım. Özel bir kanunla kamu görevlilerinin seçilmelerinden farklı olarak hem ömür boyu işbaşına gelmektedirler hem de seçim ikinci bir kez yenilenmemektedir. Her kamu görevlisi 65 yaşında emekli olmak zorunda iken bu makamdaki kişinin ömür boyu seçilmesi hususu sizce demokratik bir yöntem olarak kabul edilebilir mi? Bu makam Sabetaycıları tamamen yokmuş gibi ele almaktadır. Tabiî bu da onun ne kadar politik bir makam olduğunu belirler.

Türkiye'de önemli bir Sabetaycı grup var diyebiliriz o zaman.

Evet

Ve kendilerinin Sabetaycı olduğunu kabul ediyorlar.

Hayır kabul etmiyorlar.

O halde böyle bir grup yok!

Olur mu Halil Bezmen meselâ Amerika'ya gitti ve dönmeliğini ilan etti.
O zaman müslüman kamuoyundaki genel kanaat doğrulanmış oluyor.

Doğru tabiî. Ama gerçek böyle.

Siz diyorsunuz ki, artık yeter, bu gizliliğe ve ikili tavra bir son verilsin.

Ben açık olarak söylüyorum ki Sabetaycılık Müslümanlık dininin bir mezhebi değildir. Sabetaycılık Yahudi dininin bir parçasıdır. Ve Yahudilik Sabetaycıları kabul etmek zorundadır. Ama hahamlar diyor ki, 'Siz 350 sene önce defoldunuz gittiniz, artık bizimle hiçbir ilginiz yok!' Günü kurtarmaya çalışıyorlar.

Karakaşzade Mehmed Rüşdü 1924 yılında ilk ifşaatları çok ilgi çekti. Ancak bir sene sonra bir şekilde ikna edilmiş ya da korkutulmuş olacak ki söylediği herşeyi geri aldı ve inkâr etti.

Ona bakarsanız ben de aynı şeyi yapıyorum.

O bazı iddiaları gündeme getirmişti. "Kuzu bayramı-mum söndü" merasimleri, cemaat içinde evlilik ve benzeriyle ilgili.

Herkes bana bunu soruyor. Ben bu konuda özel bir çalışma yaptım. Kuzu bayramı konusu kitabımda yer alıyor. Benim kendisiyle görüştüğüm 1900'lü yılların başında doğan bir hanım bana Kuzu Bayramı'nda 'Mum Söndü' merasimi yapılmadığını söyledi. Fakat Abdurrahman Küçük 'ün kitabında ve Karakaşzade Rüşdü'nün açıklamalarında böyle iddialar var. Karakaşzadenin sözleri gazetelerde yayınlanırken bir yaşlı dönme 'Efendim bu bizim zamanımızda yapılıyordu, şöyle oluyordu böyle oluyordu' diye anlatmış.
Karakaşzade Rüşdü'ye baktığımızda önce herşeyi açıklıyor. Ardından demek korkutuluyor ki, bir sene geçmeden bütün sözlerini geri alıyor ve bunlar gerçekdışı sözlerdi diyor. Siz de aynı karanlık noktada bir tehditle karşılaşmayacak mısınız?

Ben 1992 yılından beri bu konudaki fikirlerimi açıkça söylüyorum. Beni herkes eleştirebilir. Ancak herhangi bir yerden destek aldığımı söyleyemezler. Çünkü ben hiçbir yerden destek almıyorum. Hiçbir Sabetaycıdan veya hiçbir Musevîden maddî ya da manevî hiçbir destek almıyorum. Karakaşzade Rüşdü'den ben farklıyım. Bana tabiî ki çok büyük baskılar geliyor cemaatin içinden. 'Konuşma', 'yazma', 'açıklama' diyenler oldu. Beni deli olarak görenler, benim Mesihlik iddiasıyla ortaya çıktığımı iddia edip araştırmalarımı küçük düşürmeye çalışanlar var. Diyorlar ki bu adam kendini sabetay Sevi gibi görüyor, tıpkı onun gibi deli, bizim başımızı belâya sokacak.

Sabetaycı düşünce yapısı içinde sizin bu açıklamalarınız çok zararlı şeyler değil mi?


Dışarıdan bakınca öyle. Şimdi bakın Karakaşzade gibi benim düşüncelerimde geriye döneceğim ne olabilir. Ben bunları yazıp ortaya koymuşum. 'Ben bunların hiçbirini yazmadım, yok sayın' diyemem ki. Bir kere bir kısmını belgeleriyle yazmışım zaten. Meselâ soyağacı konusunda yazmış olduğum yazıda Yeni Asrın Selanik Yılları kitabındaki iddiayı açıkça çürüten bir insanım.

Kitapta ne var?

Kitapta çok önemli şeyler var. Türkmen Parlak adlı yazar orada bir ailenin soyağacını yazıyor ama o kadar komik yazıyor ki. Efendim, diyor bu aile Ortaasya'nın bilmem neresinden kalkmış Selanik'e gelmiş diyor. Ben onun canına okudum makalemde. Ve nitekim de o yazıdan sonra başıma gelmedik kalmadı.

Ne gibi?

İzmir'de Dokuz Eylül Üniversitesi'nde Sabetaycılıkla ilgili küçük bir konferans verecektim, o ailenin İzmir'deki gazetesi beni engelledi, Atatürk Araştırmaları'nda anlatabildim. Aslında Amerikan Kültür Merkezi'nde, Alman Kültür Merkezi'nde konuşacaktım, fakat engellendi. Sabetaycıların bana bu şekilde engellemeleri var. Evet bu yönde baskılar gelebiliyor. Bu insanların içinde beni desteklemeyenler bana karşı olanlar kimler, Türkiye'de belirli bir maddî servete ulaşmış insanlar. Bunlar tabiî ki rahatsız olacaklar benim açıklamalarımdan.

Mevcut durumlarını kaybetme tehlikesi olarak mı görüyorlar?

Tabiî bu çok önemli bir nokta. Düşünebiliyor musunuz Türkiye'de en yüksek noktaya gelmiş bir insanın Sabetaycılığı tartışılırsa ve üzerine gidilirse bu bir felaket olur onun için, herşeyini kaybeder. Gizleniyorlar ama şunu düşünemiyorlar. Tarihi açıp okuduğunuz zaman, Yahudilerin hep büyük yükselişlerden büyük çöküşlere gittiğini görürsünüz. Örneğin Alman Yahudileri... 30'larda 35'lerde Almanya'nın kaymak tabakasıydılar. Ne oldu, bir anda hepsi kaybolup gittiler. Tanrı'nın ne yapacağını hiç bilemezsiniz. Gelinen nokta önemli değildir, en son nerede olduğunuz önemlidir. Bir anda iniverirsiniz aşağıya. Ben onun için hiçbir şeyden korkmuyorum. Ben bu yüzden tamamen bağımsız çalışıyorum, hiçkimsenin yönlendirmesi altında değilim.

Cemaatinizin sayısı tahmini olarak ne kadar?

Cemaatin sayısı hakkında bir şey söylemek istemiyorum. Çünkü isbat edemem. Bir rakam söylesem bile bunun dayanağı ne olacak? Ben size 'Türkiye'de organize bir Sabetaycı grup var. Bunlar dinî dersler alıyorlar, sürekli toplanıyorlar' dediğim zaman bunu ispat edemem. Kim bu tanınmış Sabetaycılar derseniz benim elim kolum bağlanır. Çünkü ben kimsenin ismini verme hakkına sahip değilim. Ben bir isim veririm, siz gidip adama sorduğunuzda o, 'Ben Sabetaycı değilim' derse bu bir yalan haber olur. Ama şunu çok iyi iddia ediyorum ve söylüyorum; Türkiye'desabetay Sevi'nin dinî düşüncelerine bağlı olan ve bu inancı sürdüren insanlar var. Günün birinde bu insanlar çıkacaklar ortaya. Yani bir tek ben olmayacağım. Ama mesela Pamir Bezmen 'Varlık Vergisi' olayında ayrı bir grup olarak değerlendirildiklerini söyledi ama çıksın bakalım 'ben Sabetaycıyım' desin, söyleyemezler. Çünkü onlar bu konuya manevî açıdan bakmıyorlar. Ben manevî olarak bakıyorum. Sadece sayı olarak bugüne kadar yayınlanan makalelerde 60 bin ve 100 bin rakamları telaffuz edildi.

Sizi niçin engelleyemiyorlar?

Beni engelleyemezler çünkü benim ailem 17 kuşak boyunca haham olarak geliyor ve aslında Sabetaycılığın dinî karakterini oluşturan insanlar. Şimdi bakın benim büyükbabamın büyükbabası olan Şemsi Efendi üç cemaati birleştirmeye çalışmış. Kapancılardan olduğu halde gitmiş Karakaşlarda din dersi vermiş. Onların okullarını kurmuş. Ve bunun sonucu olarak Bülbülderesi mezarlığında öyle bir yerde yatıyor ki, başka biri o şekilde gömülemez. Mezarlıkta böyle bir ayrım vardır, merdivenin sağ tarafında Kapancılar yatar, sol tarafında Karakaş aileleri yatar. Hiçbir Kapancı Karakaş'ların olduğu yerde yatmaz.

Bülbülderesi Mezarlığının özelliği nedir?

Talmud'a göre Mesih bülbüllerin sesine gelecek. Ve inanç o ki Mesih tekrar geldiği zaman bülbüller şakıyacak ve bütün o ölülerin ruhları ayağa kalkacak. Onun için oraya gömülüyor ve ismi de oradan geliyor.

sabetay Sevi'nin fikirlerinde Yahudi düşüncesinden ayrılan taraf nedir?

Sabetay Sevi'nin dinî düşüncelerinin Yahudi Kabalizmindeki yerini kimse ortaya koymuyor. Ne Karakaş Rüşdü yazdı bunu ne de başkası. Bunu ben ortaya koyuyorum. Bu tamamen, Tevrat'ın içinde gizli mânâlar olduğunu ifade eden Kabbalistik düşüncenin bir aşılımıdır. İzak Luria adlı bir kişi vardır ve bu Kabbalistik düşüncenin temelini atmıştır. Nitekim Sabetay Sevi de "Ben Luria'nın atmış olduğu temelin üzerinde bir bina kuruyorum" diyor. Bu konularda araştırma yapıyorum ve bazı şeyleri ben de yeni öğreniyorum.

Nasıl öğreniyorsunuz?

Karşılıklı konuşmalarda sohbetlerde ortaya çıkıyor. Geleneksel Yahudilikte de böyledir, gidip bir okulda öğrencilik yapmaktan ziyade bu konular sohbet ortamında öğrenilir. Kabala nasıl öğrenilir, bir masanın etrafında Tanrı inancı bulunan, dinî kurallara sonuna kadar bağlı dört kişinin toplanmasıyla oluşan sohbet ortamında öğrenilir. Çünkü biz şuna inanıyoruz Kabala ile herkes uğraşamaz ve uluorta konuşamaz. Yahudilikte en önemli noktalardan biri Tanrı'nın tetragram olan adının ağıza alınması yasağıdır. Eğer bir insan dinî kuralları tam olarak uygulamıyorsa, hırsızlık, zina işliyorsa o zaman bu adamın katıldığı araştırmalarda ve toplantılarda bir negatif enerji çekmesi sözkonusudur. Çünkü Yahudilik Tanrı'nın büyük bir enerji olduğuna inanarak yaklaşıyor olaya. Siz negatif enerji çektiğiniz zaman size öyle bir felâket gelir ki, bu felâket Tevrat'ta sık sık geçen bir vebadır, bir yangındır, bir yok olmadır falan. Tabiatıyla Kabala hep böyle gizli kalmıştır. Uluorta konuşulmamıştır. Kabalistler mistik olmuşlardır ve benim gibi fazla konuşmazlar!

Kitabı yazmaktaki gerçek niyetiniz ne?

Ben araştırmacı bir kişilik olarak ortaya çıkıyorum ve diyorum ki "nedir Sabetay Sevi'nin düşüncesi?" Bugün Türkiye'de herkes kendi kültürünü araştırıyor. Neden ben gizleyeyim? Kötü bir amacım yok ki. Benim sadece yapmış olduğum bir şey var farklı bir kültürü araştırmak. Siz tartışmazsanız, konuşmazsanız bu ilmî düşünce nasıl ortaya çıkacak? Bakın Türkiye'de solcular müslümanları ciddiye almıyorlardı. Ama bugün Türkiye'de artık bir İslâmcılık olgusu var. Gazeteleri, televizyonları var ve hükûmet bile oldular. Biz bu adamlarla bugüne kadar konuşmayı denememişiz. Ee bundan sonra "Türkiye'de anti-semitizm var" diyorsunuz. Var ve olacak tabiî. Biz herşeyi tartışacağız. Ve biz böyle bulacağız doğruyu. Bu zaten başka türlü de olamaz. Şimdi ben sizi yok sayarsam nereye varabilirim ki? Solcu arkadaşlar üniversite yıllarımda Nurcuların derslerine gidiyorum diye benimle alay ediyorlardı. "Yav sen deli misin, Tabiat Risalesi'ni öğrenmenden ne çıkacak?" diyorlardı. Halbuki ben Said Nursî'nin düşüncelerinde bulmuş olduğum derinliğin üzerine gittim. Çünkü bana göre mistik insanların, dine inanmış insanların yolu birdir.

Bediüzzaman'la ilgilenmeniz ilginç. Kabalizm sizin için çok önemli bir nokta. Peki Bediüzzaman'ın ebced hesabıyla ilgili çalışmalarını biliyor musunuz?

Evet biliyorum ve o konuya girmeyeceğim. Enteresan ifadeleri var. Bence Said Nursî yazmak istediği şeylerin çoğunu yazmamış bir insan. Özellikle cifir konusunda bir hayli bilgisi var. Bunu açık bir şekilde yazmamış. Bu çok önemli. Said Nursî'yi okuduğumda karşımda sıradan bir köy imamı olmadığını gördüm. Din konusunda hakikaten derinliği olan bir insan. Ben çok açık olarak söylüyorum, onun fikirlerinden pek çok şeyin kafamı kurcaladığını kabul ederim. Ve bundan da mutluluk duyarım. Çünkü bunda bir şey yok. Zira bu insanın yazmış olduğu eserler var, ortada bir vakıa var. Gerçi ben onun bütün risalelerini okumadım, çoğunu da anlayamadım. Benim zaten onun derslerine gitmemin nedeni de oydu. Çünkü bir Tabiat Risalesi'ni, Haşir Risalesi'ni aldığınızda ağdalı ifadelerle karşılaşıyorsunuz. Dinî duyguları anlatmak zaten çok zordur. Fakat onun ben pek çok şeyi yazmadan gittiğine inanıyorum. Cifir dediğimiz beşbin yıllık bir olay... Şimdi bunu basit bir tartışma konusu da yapamazsınız. Demek ki, onu konuşabilmek için mürşid-i kâmil olmanız lâzım, üstün insan olmanız lâzım, yani bizim Kabala'da tanımlanan adam kadmon olmanız; mistik olmanız lazım ki, bunun üzerine gidebilin.

Bediüzzamanın eserlerinin sizde ne gibi tesiri oldu?

En çok ilgimi çeken Tabiat Risalesi. Dinsizlik ve materyalizm karşısında bu insan çok sağlam delillerle bu kitabı atıyor ortaya ve ben onun vermiş olduğu örnekleri kendi dinî tartışmalarımda kullanıyorum. Diyorum ki Bediüzzaman Said Nursi de böyle söylüyor. Ve ben bundan bir hicap duymuyorum. Niye duyayım? Çünkü o da aynı yola gidiyor. Şimdi burada esas olan bir şey var, Mistik insanların temelinde var olan şey "Bir"e ulaşmaktır. İster Yahudiliğe, ister Hıristiyanlığa, ister başka bir yere gidin amaç "Bir"e ulaşmak için nefsi terbiye etmektir. Gerçi din olarak Yahudiliği çok seviyorum, Yahudilik üzerine çok araştırma yapıyorum ama bu benim Bediüzzaman'ı araştırmayacağım anlamına gelmez. Eminim ki Bediüzzaman yaşasaydı ondan öğrenceğim daha çok şey olurdu.

Bediüzzaman'la kesişmeniz nasıl oldu?

Üniversitede iken her gruba girdim. Tanıştığım insana "bakın ben Yahudi asıllıyım" diye baştan söylerim, hiçbir zaman da bunu gizlemem. Her insanla her şeyi konuşurum, hiçbir şeyi gizlemem. Benim bundan bir korkum yok. O zaman arkadaşlar beni iftarlarına davet ettiler. Çeşitli Nur cemaatlerinden insanlarla tanıştım. Ve ben onlarla hep mistik konuları konuştum. Onlar sanıyordu ki ben sıkılacağım. Ama hayır ben hep sordum ve araştırdım.
İslam'ın bir "Mehdi-Mesih", bir de "Deccal" inancı vardır. Aynı şey Hıristiyanlar, Yahudiler ve siz Sabetaycılar için de geçerli. Siz Sabetaycısınız, Bediüzzaman ise sizin dinî görüşünüze sahip ya da fikren yakın insanlarla hayatı boyunca mücadele etmiş, bir insan. Şimdi sizin ondan istifade etmeniz bir çelişki değil mi?
Bu bir çelişki değil. Önce şunu sormak lâzım, acaba ben Sabetaycıların cumhuriyette üstlenmiş oldukları rolü benimsiyor muyum? Bu çok önemli. Ben o tarzı onaylamıyorum. Ben bir kere dinî bir insanın politik olmasına karşıyım. Sabetaycılar Türkiye'de niye bu hale geldiler? Bir kere Dönme denilen insan da Sabetay Sevi'yi tanımıyor. Sadece ona diyorlar ki, sen farklısın sen başkasın. Sadece bununla yetiştiriyorlar çocuğu. O çocuk büyüyor Türkiye'de bir yere geliyor. Siz şimdi hangi kültürü görürseniz o kültürün izlerini getirirsiniz yaşantınıza. Sabetaycıların Batıcı olmasının nedeni de budur. Siz hiç Adıyaman'lı, Malatya'lı bir Sabetaycı gördünüz mü? Adıyaman'da yirmi sene orada yaşayıp da orayı anlamış bir Sabetaycı gördünüz mü? Zaten Türkiye'deki en büyük problemimiz bu oldu. Biz Türk halkını tanımadık. Benim atalarımı almışlar 1924'te buraya getirmişler. Düşüncesiyle, yaşantısıyla, fikriyle kısacası her şeyiyle Anadolu Türkünden farklı bir kitle buraya gelmiş. Onların sizinle çok farklı noktaları var. Yani şimdi bugün Türkiye'den bir grubu alsalar Rusya'ya götürseler, aynı şey onların başına gelse, ne olacak, Rusya'daki insanlar karşı çıkacak.

Kitabınız çıkana kadar kimse Sabetaycılığın hâlâ devam ettiğini kabul etmiyordu. Herhalde bundan sonra bazı konular daha da netleşecek. Yakın tarihe baktığımızda dönmelerin Türkiye masonluğundaki yeri de çok ilginç.
Kitabımda var. Sabetaycı niçin mason oluyor, çünkü orada kendini manevî olarak tatmin ediyor. Bakın dinsiz insan olmaz. Ateistlere falan inanmıyorum ben. Çünkü insanın içinde bir nur vardır ve o nur mutlaka açılır. Onu ama Masonlukta açar, ama başka bir yerde açar önemli değil,mutlaka açılır. Ama Masonluk da artık sulanmış bir felsefeye dönüştü. Ben mason değilim onu söyleyeyim. Bunları yazıp söylüyorum diye benden de hoşlanmazlar zaten. Masonluk bugün bir çıkar örgütlenmesi halinde. Öyle bir hale gelmiş ki, adam İslâmî çevrelerde de saygıyla karşılanıyor. Çok garip.

Sizin kendi cemaatinizde kullandığınız ikinci bir isminiz var mı?

Annemin ailesinin soyadı Ben Zwi. Ama benim durumum biraz farklı. Babam Erzurumlu bir Türktür. Düşünce olarak da muhafazakâr ve milliyetçi bir insandır. Annem Sabetaycı kökenden gelir ama o da bunu önemsemez. Ben anneannemle büyüdüm. O bu konuyu çok iyi bilen ve inanan bir insandı. Ve aile içinde kendince İspanyolca bir isim söylerdi bana. Ama bu tarz bir ismim olmadı. Verilemezdi çünkü babam müslüman zaten.

Annenizle nasıl evlenmiş?

Annem ona Selanik'li olduğunu söylememiş. Bu bir de bir sevgi meselesi herhalde. Annem de zaten bu konulara girilmesini pek istemez. Hatta size çok ilginç bir şey söyleyeyim Fehmi Koru annemin uzun yıllar beraber çalıştığı Musevî bir işadamı ile ilgili bir yazı yazdığında ona bir cevabî yazı yazıyor ve orada kendisinin müslüman olduğunu belirtir üslûp kullanıyor. Çünkü o kendini bir müslüman olarak görüyor. Ben anneannemle ve onun çevresinde büyüdüğüm için bu kimliği seçtim.

İlginç bir olay var karşımızda. Sabetaycı kimliğini açık bir şekilde ortaya koyan ve bunu deklare edip savunan ilk isimsiniz. Kimse bunu bugüne kadar Selanik dönmelerinin aslında hiçbir zaman müslüman olmadığını, kendi içlerinde Yahudiliğin bir mezhep ya da tarikatini gizlice devam ettirdiklerini söylemedi. Söylemekten ziyade bu hiçbir zaman ciddiye alınıp da kabul de görmedi. Bunu Sabetaycı cemaatin içinden ilk olarak siz ifşaa ediyorsunuz.

Hiçbir zaman söylemedi, hiçbir zaman da belki bu kadar net bir şekilde söylemeyecek. Ama bir zaman sonra söyleyenler de olabilir, bilemem. Ben açık olarak size söylüyorum, Sabetay Sevi'nin dinî görüşlerini benimseyen ve buna gerçekten bağlı inançlı bir kitle var. Ve bunlar hiçbir zaman gerçek anlamda Müslüman olmadılar.

Başınızda bir tek lider mi bulunuyor?

Birden çok hoca var. Ben size şunu söyleyeyim. İbraniceyi Türkiye'de öğrenmiş ve Tevrat'ın Sabetaycılık açısından manalarını takip eden bir değil, birden fazla hocalar var. Bunu iddia ediyorum ben. Ama buna inanıp inanmamayı benim sözlerimin sizde bırakacağı intibaa bırakıyorum. Bu arada hiçkimsenin ismini açıklama hakkım yok. Çok da ters bir şey olur yani.

Sabetay Sevi'nin canını kurtarmak için müslüman olması rahatsız edici değil mi?

Canını kurtarmak için Müslüman olmadı, dışarıdan bakanlar böyle görebilir. Şimdi ben Yahudiliğe dönmek istedim ama kabul etmediler. Ben Sabetaycıların İspanyol Konverzolarından (dönme) ayrı tutulmasına karşıyım. Ayrıcalık falan da istiyor değilim. Yahudi kültüründen gelen bir insan sanki bu kültürden gelmeyen bir insanmış gibi nasıl değerlendirilebilir anlamıyorum.

İsrail niçin böyle davranıyor?

İsrail devleti diyor ki, sen beni hiçbir şekilde ilgilendirmiyorsun. Sabetay Sevi olayından sonra sen başka bir hal aldın, bu yolda gidiyorsun. Ben de diyorum ki sen bütün dünya Yahudi kültürünün temsilcisi olduğunu söylüyorsun. Ben Yahudi kültürünün bir parçasıyım. Hatta şöyle ifade edeyim, İsrail'de Yahudi Tarihi Müzesi'nde Sabetaycılarla ilgili bir köşe vardır. Eylül 96'da İsrail gazetelerinde bu konuda bir yazı çıkarttım. Sizinle yaptığım bu görüşmenin bir benzerini İsrail'li bir gazeteciyle yaptım. Ortalık karıştı. Açıklamalarım kabul edilmedi. 'Bu tek başına bir kişi, böyle bir cemaat yok falan' dendi. Şunu gözden kaçırdılar ben o mülakata bir arkadaşımla gitmiştim. O arkadaş bana tercümanlık yaptı. Demek ki yalnız değilim ikinci bir Sabetaycı yani bir cemaat var. Türkiye'de de Aytunç Altındal bey konuyu gündeme getirdi. Yahudilik konusunda bir şey daha var. Endülüs'te bundan 500 sene evvel Türkiye'ye gelmemiş, orada kalmış, Hıristiyanlaşmış fakat Yahudi geleneklerini sürdürmüş insanlar var. Bunlara Hıristiyan dönmeleri, yani konverzo denir. Sabetay Sevi ile de bir ilgileri yoktur. Ancak onlar İsrail'de Yahudi kabul edilirler. Yahudiliğe dönecekleri zaman Giyur li Humra denilen bir işleme tâbi tutulurlar. Siz sinanoga gidersiniz orada basit bir dua okunur, ruhun temizlenmesi için bir banyoya girer çıkarsınız ondan sonra Yahudiliğe geri kabul edilirsiniz. Bu uygulanan bir dine dönüş merasimidir. Benim istediğim tek şey Türkiye'li Sabetaycılara da bu giyurun uygulanması. Bizim İspanyol konverzolarından bir farkımız yok ki. Ben 21 yaşında cebimde 100 dolar ve bir sırt çantasıyla gittim İsrail'e. İkinci gidişimde başvuruda bulundum fakat kabul edilmedi. Bu konuda İsrail'in aldığı bir karar var.

İsrail bu hakkı tanısa Türkiye'deki Sabetaycılar vatandaşlık başvurusunda bulunur mu?

Ben gidecek insanların olduğunu söylüyorum. Kaç kişi olduğu önemli değil.

Sabetaycı bir cemaat olduğunu söylüyorsunuz ama ortada kimse yok.

Türkiye'deki bütün Bahailer ortaya çıkıyor mu? Sadece temsilcisi çıkıyor konuşuyor. Türkiye'deki Yahudiler çıkıyor mu ortaya? Türkçe isimler kullanıyorlar, Yahudiliklerini bile gizliyorlar ve sormadınız mı söylemiyorlar. Gizleme Türkiye'de hep olmuş bir olay, garip bir şey değil ki. Türkiye'de bizim bilmediğimiz adını sanını duymadığımız ne gruplar var bir bilseniz. Özellikle Anadolu'da. Benim mesela en çok ilgimi çeken şey Alevilerin içerisindeki bazı gruplar. Çünkü onların mistik inançlarıyla Yahudilik arasında o kadar çok paralellikler var ki. Bektaşilikle Sabetaycılık arasında bir ilinti ve bağlantı vardır mesela. Ben kitabımda bunu "Osmanlı Mistisizminde Sabetaycılık" başlığı altında inceledim ve bu arada Melamilikle Sabetaycılık arasında bir bağlantı olduğunu tesbit ettim.

Nasıl oluyor?

O dönem şer'î hükümlerin egemen olduğu bir dönem. Adam kalkmış Müslüman bir tarikata girmiş. Girmiş olduğu tarikat yükümlülük olarak en hafif olanı. Mesela Bektaşiliğe girmiş, üçüncü devre Melametilikte de Sabetaycılar var ve bu çok önemli. Abdülbaki Gölpınarlı da bunları yazıyor. Hatta diyor ki Seyyid Abdullah Nur isimli kişi yani üçüncü devre Melametiliği kuran kişi Balkanlarda ortaya çıkıyor. Ve bunun Selanik'teki dergahını Yahudi cemaati finanse ediyor. Ben tek tek isimleri çıkarttım oradan. Hem de nereden çıkarttım biliyor musunuz, Yeni Asrın Selanik Yılları adlı kitaptan. Adam diyor ki, 'Bizim bir akrabamız da çok Müslümandı, Melametilik dergahında şunları şunları yetiştirdi.' Komediye bakın, kardeşim senin büyük atanın kim olduğunu ben biliyorum. Bu adamın Yakubi olduğu çok açık. Ama ben yine de çok fazla yazmadım korkumdan. Karşımdaki adam da basit bir adam değil sonuçta.

Bazı çok tanınmış insanların Sabetaycı olduklarına dair söylentiler dolaşıyor. Özellikle basın dünyasında. Geçmişte mesela bir Ahmet Emin Yalman bu konuyla ilgili olarak çok şey yazdı.

Ama Yalman dönmeliği tartışmış, bu konuyu yazmış ve reddetmemiş bir insandır. Ben kişisel olarak inanıyorum ki insanlar yavaş yavaş belirli aşamalardan geçecekler. Bildiğimi kimseden saklamıyorum. Siz çok daha uç bir kesimden de gelseniz yine konuşurdum. Ben konunun tartışılmasını istiyorum. Konuşmaktan korkmuyorum.